T. Carlson: Thưa Tổng thống, xin cảm ơn Ngài rất nhiều.
Ngày 24 tháng 2 năm 2022, Ngài đã phát biểu trước đất nước và nhân dân của mình khi bắt đầu cuộc xung đột ở Ukraina. Ngài nói rằng Ngài hành động vì đã đi đến kết luận rằng với sự giúp đỡ của NATO, Hoa Kỳ có thể tiến hành cuộc tấn công bất ngờ, tấn công vào đất nước Ngài. Đối với người Mỹ, điều này giống như chuyện hoang tưởng.
Tại sao Ngài cho rằng nước Mỹ có thể giáng cú đòn bất ngờ vào Nga? Ngài đi đến kết luận này như thế nào?
Vladimir Putin: Chuyện không phải là nước Mỹ sẽ giáng đòn bất ngờ vào Nga, tôi chưa bao giờ nói như vậy.
Chúng ta đang tham gia chương trình talk show hay là trò chuyện nghiêm túc đây?
T. Carlson: Đây là câu trích dẫn tuyệt vời. Cảm ơn Ngài.
Chúng ta đang trò chuyện nghiêm túc.
Vladimir Putin: Theo như tôi hiểu thì học vấn cơ bản của bạn là chuyên ngành Lịch sử, phải không nhỉ?
T. Carlson: Vâng.
Lịch sử quan hệ của Ukraina và Nga
Vladimir Putin: Vậy thì tôi sẽ cho phép mình – chỉ 30 giây hoặc 1 phút – cung cấp một chút về bối cảnh lịch sử. Bạn không phản đối chứ?
T. Carlson: Tất nhiên, rồi, xin mời Ngài.
Vladimir Putin: Hãy nhìn xem, quan hệ của chúng tôi với Ukraina bắt đầu như thế nào, Ukraina đến từ đâu?
Nga bắt đầu trở thành một Nhà nước tập trung vào năm 862, mốc này được coi là năm thành lập Nhà nước Nga, khi dân Novgorod, có thành phố Novgorod như vậy ở phía tây-bắc đất nước, mời Hoàng tử Rurik từ Scandinavia, từ người Varangian, lên ngôi trị vì. Năm 862. Năm 1862, Nga tổ chức lễ kỷ niệm 1000 năm thành lập quốc gia và ở Novgorod có tượng đài dành riêng cho lễ kỷ niệm 1000 năm lập quốc.
Năm 882, người kế vị Rurik là Hoàng tử Oleg đến Kiev, về cơ bản là nhân vật giữ vai trò nhiếp chính cho con trai nhỏ của Rurik, vào thời điểm này Rurik đã qua đời. Ông ta đã loại bỏ quyền lực của hai anh em, xét theo mọi điều, đó là những người đã từng là thành viên trong đội Rurik, và như vậy nước Nga bắt đầu phát triển, có hai trung tâm: ở Kiev và Novgorod.
Mốc niên đại tiếp theo rất quan trọng trong lịch sử nước Nga là năm 988. Đây là Lễ rửa tội của xứ Rus, khi Quận vương Vladimir, chắt của Rurik, rửa tội cho xứ Rus và tiếp nhận Chính thống giáo - Cơ đốc giáo phương Đông. Kể từ thời điểm đó, Nhà nước tập trung ở Nga bắt đầu củng cố. Tại sao? Một lãnh thổ duy nhất, những liên hệ kinh tế duy nhất, một ngôn ngữ và sau lễ rửa tội của Rus có chung một đức tin và chính quyền của Quận vương. Bắt đầu hình thành một Nhà nước Nga tập quyền.
Nhưng vì những nguyên nhân khác nhau sau khi diễn ra việc Yaroslav Thông thái kế vị ngai vàng - cũng vào thời cổ đại, thời Trung cổ, muộn hơn một chút, sau đó ông từ trần, việc kế vị ngai vàng đã rất phức tạp, được truyền không trực tiếp từ cha cho con trai trưởng, mà từ hoàng tử đã khuất cho em trai ông, rồi tiếp đến cho các con trai của ông theo những dòng dõi khác nhau. Tất cả những điều đó đã dẫn đến sự phân mảnh của xứ Rus – của Nhà nước duy nhất, đã bắt đầu hình thành như một thể thống nhất. Không có gì đặc biệt trong chuyện này; điều tương tự cũng diễn ra ở châu Âu. Nhưng Nhà nước Nga bị phân hoá đã trở thành món mồi ngon dễ dàng cho đế chế mà Thành Cát Tư Hãn đã tạo dựng thời nào đó. Những người kế vị ông như Hãn Bạt Đô (Khan Batu) đã đến xứ Rus, cướp bóc và phá huỷ gần như tất cả các thành phố. Nhân tiện cần nói luôn, phần phía nam, nơi có Kiev toạ lạc, một số đô thị khác, họ đơn giản là mất đi tính độc lập, còn những thành phố phía bắc vẫn duy trì được một phần chủ quyền của mình. Họ cống nạp cho Hãn Quốc Orda nhưng vẫn bảo lưu một phần chủ quyền của mình. Rồi sau đó một quốc gia Nga duy nhất bắt đầu hình thành với trung tâm ở Matxcơva.
Phần phía nam của vùng đất Nga, bao gồm cả Kiev, bắt đầu dần bị hút về một “cực nam châm” khác - hướng về trung tâm đang hình thành ở châu Âu. Đó là Đại Công quốc Litva. Nó thậm chí còn được gọi là Litva-Nga, bởi người Nga chiếm phần đáng kể ở công quốc này. Cư dân nói tiếng Nga cổ và theo Chính thống giáo. Nhưng sau đó diễn ra cuộc thống nhất - hợp nhất Đại Công quốc Litva và Vương quốc Ba Lan. Vài năm sau, một liên minh khác được ký kết trong lĩnh vực tâm linh, và một số linh mục Chính thống phục tùng quyền lực của Giáo hoàng La Mã. Như vậy, những vùng đất này đã nằm trong thành phần của Nhà nước Ba Lan-Litva.
Nhưng trong nhiều thập kỷ, người Ba Lan đã tham gia vào quá trình Ba Lan hóa bộ phận cư dân này: họ truyền bá ngôn ngữ của họ đến đó, triển khai ý tưởng rằng những cư dân này không hoàn toàn là người Nga, rằng vì sống ở rìa ngoài nên những cư dân này là người Ukraina. Ban đầu, từ “người Ukraina” có nghĩa là một người sống ở vùng ngoại vi quốc gia, «ở rìa», hoặc xét theo công việc thực tế là tham gia dịch vụ biên giới. Như vậy không có nghĩa là một nhóm sắc tộc cụ thể nào đó.
Thế là người Ba Lan đã làm mọi cách để đồng hoá và về nguyên tắc, đối xử với phần đất Nga này khá khắc nghiệt, nếu không nói là tàn nhẫn. Tất cả dẫn đến việc phần đất này của Nga bắt đầu đấu tranh vì quyền của mình. Và dân chúng viết thư tới Warsaw, yêu cầu tuân thủ tôn trọng quyền lợi của họ, để mọi người sẽ được đưa đến đây, kể cả đến Kiev...
T. Carlson: Việc này xảy ra khi nào, vào những năm nào vậy, thưa Ngài?
Vladimir Putin: Đó là vào thế kỷ 13.
Bây giờ tôi sẽ kể cho bạn nghe điều gì đã xảy ra tiếp theo và sẽ nêu mốc ngày tháng để bạn không nhầm lẫn.
Và vào năm 1654, thậm chí sớm hơn một chút, những người nắm quyền lực ở vùng đất Nga này đã hướng tới Warsaw, tôi nhắc lại, với yêu cầu gửi người gốc Nga và theo tín ngưỡng Chính thống giáo đến chỗ họ. Mà về nguyên tắc, khi Warsaw không trả lời gì và thực tế là bác bỏ những yêu cầu này, họ bắt đầu quay sang Matxcơva để xin Matxcơva tiếp nhận.
Để bạn không nghĩ rằng tự tôi đã nghĩ ra điều này, tôi sẽ đưa tài liệu cho bạn xem...
T. Carlson: Tôi không nghĩ là Ngài đang bịa đặt điều gì, không đâu ạ.
Vladimir Putin: Dù sao chăng nữa, đây là những tài liệu từ kho lưu trữ, các bản sao. Đây là những bức thư của Bogdan Khmelnitsky, lúc bấy giờ là người kiểm soát quyền lực ở vùng đất Nga mà ngày nay chúng ta gọi là Ukraina. Ông viết thư cho Warsaw yêu cầu tuân thủ bảo đảm quyền lợi của cư dân gốc Nga, còn sau khi bị từ chối, ông bắt đầu viết thư cho Matxcơva yêu cầu đặt họ dưới bàn tay mạnh mẽ của Sa hoàng Matxcơva. Đây, trong cặp này, là bản sao của những tài liệu đó. Tôi sẽ để lại cho bạn như một kỷ niệm tốt lành. Ở đó có bản dịch tiếng Nga, sau đó bạn dịch sang tiếng Anh.
Nga không đồng ý tiếp nhận họ ngay lập tức, xuất phát từ chỗ cho rằng như vậy sẽ khởi đầu cuộc chiến với Ba Lan. Dù vậy, vào năm 1654, Zemsky Sobor – đó là cơ quan đại diện quyền lực của Nhà nước Nga cổ - đã đưa ra quyết định: phần đất Nga cổ này được nhập vào thành phần của vương quốc Matxcơva.
Đúng như dự đoán, đã xảy ra cuộc chiến với Ba Lan. Cuộc chiến diễn ra trong 13 năm, sau đó ký kết hiệp định đình chiến. Còn ngay sau khi ký đạo luật năm 1654 này, theo tôi nhớ, 32 năm sau, hiệp ước hòa bình được ký với Ba Lan, «hòa bình vĩnh viễn» như người ta nói lúc đó. Và những vùng đất này, toàn bộ tả ngạn sông Dnepr, bao gồm cả Kiev, đã chuyển về Nga, còn toàn bộ hữu ngạn sông Dnepr vẫn thuộc về Ba Lan.
Sau đó, dưới thời Nữ hoàng Katerina Đệ nhị, Nga đã trả lại toàn bộ vùng đất lịch sử của mình, bao gồm cả miền nam và miền tây. Tất cả điều này tiếp tục cho đến cuộc cách mạng. Còn trước Thế chiến I, lợi dụng ý tưởng Ukraina hóa này, Bộ Tổng tham mưu Áo đã rất ráo riết thúc đẩy ý tưởng của Ukraina và Ukraine hóa. Để làm gì thì mọi chuyện đều dễ hiểu: bởi vì trước ngưỡng chiến tranh thế giới, tất nhiên đã có mong muốn làm suy yếu kẻ thù tiềm tàng, đã có cố gắng tạo điều kiện thuận lợi cho mình ở vùng dọc theo biên giới. Và ý tưởng này, từng phát sinh khi nào đó ở Ba Lan, rằng những cư dân sống trên lãnh thổ này không hoàn toàn là người Nga, mà là một nhóm sắc tộc đặc biệt gọi là người Ukraina, bắt đầu được Bộ Tổng tham mưu Áo thúc đẩy.
Cũng nảy sinh cả những lý luận gia về nền độc lập của Ukraina ngay vào thế kỷ 19, họ nói về sự cần thiết của nền độc lập Ukraina. Tuy nhiên, thật ra, tất cả những “trụ cột” nền độc lập của Ukraina đều nói rằng nước này cần có quan hệ rất tốt với Nga, họ nhấn mạnh như vậy. Nhưng sau cuộc cách mạng năm 1917, những người Bolshevik đã cố gắng khôi phục chế độ Nhà nước, và Nội chiến nổ ra, bao gồm cả chiến tranh với Ba Lan. Đã ký hiệp ước hòa bình với Ba Lan vào năm 1921, theo đó phần phía tây, bên hữu ngạn sông Dnepr một lần nữa thuộc về Ba Lan.
Năm 1939, sau khi Ba Lan cộng tác với Hitler, và Hitler đề xuất - chúng tôi có tất cả tài liệu trong kho lưu trữ - ký kết với Ba Lan một hiệp ước hữu nghị và liên minh, nhưng đòi hỏi Ba Lan cắt cho Đức cái gọi là Hành lang Danzig, nối phần cơ bản của nước Đức với Königsberg và Đông Phổ. Sau Thế chiến I, phần lãnh thổ này được trao cho Ba Lan và thay vào chỗ Danzig đã xuất hiện thành phố Gdansk. Hitler muốn ban phát một cách hòa bình nhưng người Ba Lan đã từ chối. Dù sao chăng nữa, họ đã cộng tác với Hitler và cùng nhau chia cắt Tiệp Khắc.
T. Carlson: Có thể hỏi không ạ? Ngài nói rằng một phần Ukraina thực ra vốn là đất của Nga từ hàng trăm năm. Vậy tại sao Ngài không đơn giản lấy vùng đất đó khi Ngài trở thành Tổng thống 24 năm trước? Ngài cũng đã có vũ khí. Tại sao Ngài lại phải chờ lâu như vậy?
Vladimir Putin: Bây giờ tôi sẽ nói với bạn rằng tôi đã hoàn thành việc cung cấp thông tin lịch sử. Có lẽ khá nhàm chán, nhưng nó giải thích được rất nhiều điều.
T. Carlson: Không, không hề nhàm chán, không đâu ạ.
Vladimir Putin: Vậy thì tốt. Nếu thế tôi rất vui vì bạn đánh giá cao. Cảm ơn nhiều.
Như vậy, trước Thế chiến II, khi Ba Lan cộng tác với Đức, tuy từ chối thực hiện các yêu cầu của Hitler, nhưng vẫn cùng đồng loã với Hitler chia cắt Tiệp Khắc, nhưng bởi không trao Hành lang Danzig nên người Ba Lan vẫn cố ép buộc, họ chơi khó và buộc Hitler phát động Thế chiến II, bắt đầu với chính Ba Lan. Tại sao chiến tranh bắt đầu ngày 1 tháng 9 năm 1939 chính là từ Ba Lan? Ba Lan hóa ra là tay khó bảo. Hitler không còn lựa chọn nào khác khi thực hiện kế hoạch bắt đầu với chính Ba Lan.
Nhân tiện nói luôn, tôi đã đọc các tài liệu lưu trữ, Liên Xô hành xử rất trung thực, và Liên Xô đã xin phép Ba Lan để gửi quân đến giúp Tiệp Khắc. Nhưng qua miệng của Ngoại trưởng Ba Lan lúc bấy giờ, người ta nói rằng ngay cả khi máy bay Liên Xô bay tới Tiệp Khắc qua vùng trời Ba Lan sẽ bị bắn hạ trên lãnh thổ Ba Lan. Cũng không quan trọng. Nhưng điều quan trọng là chiến tranh đã bắt đầu, và giờ đây chính Ba Lan trở thành nạn nhân của chính sách mà nước này theo đuổi trong quan hệ với Tiệp Khắc, bởi theo hoà ước Molotov-Ribbentrop nổi tiếng, một phần lãnh thổ này đã thuộc về Nga, bao gồm cả Tây Ukraina. Nhân danh Liên Xô, Nga được trở lại lãnh thổ lịch sử của mình.
Sau chiến thắng trong Chiến tranh Vệ quốc vĩ đại, như chúng ta nói là Thế chiến II, tất cả những vùng lãnh thổ này cuối cùng đã được giao cho Nga, cho Liên Xô. Còn Ba Lan, như thủ tục bồi thường, được nhận các vùng lãnh thổ phía tây, theo luật là của Đức, là phần phía đông của nước Đức, phần đất đai này là phía tây của Ba Lan ngày nay. Và hiển nhiên, một lần nữa họ trở lại cửa ngõ biển Baltic, một lần nữa trả lại Danzig, nơi bắt đầu được gọi bằng tiếng Ba Lan. Đó là cách tạo nên tình hình này.
Trong quá trình thành lập Liên bang Xô-viết, đã là năm 1922, những người Bolshevik bắt đầu thành lập Liên Xô và tạo ra nước Ukraina Xô-viết, mà cho đến nay nói chung vẫn chưa hề tồn tại.
T. Carlson: Đúng vậy.
V. Putin: Trong khi đó, Stalin khăng khăng để các nước Cộng hòa đang được thành lập này được có tư cách các thực thể tự trị, nhưng không hiểu vì sao đó mà người sáng lập Nhà nước Xô-viết là Lenin lại nhất quyết cho rằng họ có quyền tách ra khỏi thành phần Liên bang Xô-viết. Và cũng bởi những lý do không rõ, Lenin đã ban tặng cho Ukraina Xô-viết mới hình thành những vùng đất, những người sống ở vùng lãnh thổ này, ngay cả khi họ chưa bao giờ được gọi là Ukraina trước đây; vì sao đó, trong quá trình hình thành, tất cả những nơi này đã «dồn» vào thành phần Cộng hoà XHCN Xô-viết Ukraina, trong đó gồm toàn bộ khu vực duyên hải Biển Đen, được tiếp nhận dưới thời Nữ hoàng Katerina II và thực ra chưa bao giờ có bất kỳ quan hệ lịch sử nào với Ukraina.
Ngay cả nếu chúng ta nhớ lại, chúng ta quay trở lại năm 1654, khi những vùng lãnh thổ này được trả lại vào thành phần Đế chế Nga, tại đó có ba hoặc bốn vùng của Ukraina hiện đại, không hề có vùng duyên hải Biển Đen, gần đó cũng không. Đơn giản là không có gì để nói.
T. Carlson: Vào năm 1654?
Vladimir Putin: Đúng, chính thế.
T. Carlson: Ngài có kiến thức bách khoa thật đồ sộ. Nhưng tại sao Ngài không nói đến vấn đề này trong 22 năm đầu nhiệm kỳ Tổng thống của mình?
Vladimir Putin: Như vậy, Ukraina Xô-viết đã nhận được lượng lớn các vùng lãnh thổ chưa từng liên quan gì đến nó, trước hết là khu vực duyên hải Biển Đen. Ngày xửa ngày xưa, khi Nga tiếp nhận lãnh thổ này theo kết quả chiến tranh Nga-Thổ Nhĩ Kỳ, nơi này được gọi là Novorossiya. Nhưng điều đó không quan trọng. Điều quan trọng là Lenin, người sáng lập nhà nước Xô-viết, đã tạo ra Ukraina đúng như thế này. Và trong nhiều thập kỷ, Cộng hoà XHCN Xô-viết Ukraina đã phát triển trong thành phần Liên Xô, và những người Bolshevik, cũng không rõ vì lý do nào, đã tham gia vào quá trình Ukraina hóa. Không chỉ bởi trong ban lãnh đạo Liên Xô có những người xuất thân từ Ukraina, mà nhìn chung đã có chính sách như vậy - người ta gọi là «bản địa hóa». Điều này liên quan đến Ukraina và các nước Cộng hòa Xô-viết khác. Ngôn ngữ dân tộc và văn hóa dân tộc được quảng bá, nhìn chung, về nguyên tắc tất nhiên là không tệ. Nhưng đây là cách mà nước Ukraina Xô-viết đã được tạo ra.
Đến sau Thế chiến II, Ukraina còn nhận được một phần nữa, không chỉ là lãnh thổ Ba Lan trước chiến tranh, ngày nay là miền Tây Ukraina, mà còn cả một phần lãnh thổ Hungary và một phần lãnh thổ Romania. Người ta đã lấy một phần lãnh thổ từ Romania và Hungary, và những vùng lãnh thổ này nhập vào thành phần của Cộng hoà XHCN Xô-viết Ukraina và cho đến nay vẫn ở đó. Vì thế, tất nhiên, chúng tôi có mọi lý do để nói rằng, theo khái niệm đã rõ, Ukraina là một nhà nước nhân tạo, do ý chí của Stalin mà có.
T. Carlson: Vậy Ngài có nghĩ rằng Hungary có quyền lấy lại đất đai của mình hay không? Và liệu các quốc gia khác có thể lấy lại phần đất của họ, có thể đưa Ukraina trở lại ranh giới của năm 1654?
Vladimir Putin: Tôi không biết ranh giới năm 1654 như thế nào. Thời Stalin cầm quyền hay gọi là chế độ Stalin, ai cũng nói từng có nhiều vi phạm nhân quyền, vi phạm quyền của các Nhà nước khác. Tất nhiên, theo nghĩa này, điều đó hoàn toàn có thể, nếu không nói rằng họ có quyền lấy lại những vùng đất đó của mình, thì trong mọi trường hợp, cũng là dễ hiểu...
T. Carlson: Vậy Ngài đã nói với Orban về chuyện này chưa, rằng ông ấy có thể lấy lại một phần đất của Ukraina?
Vladimir Putin: Tôi chưa bao giờ nói như vậy. Không bao giờ, không lần nào. Ông ấy và tôi thậm chí không có bất kỳ cuộc trò chuyện nào về điều này. Nhưng tôi biết chắc rằng những người Hungary sinh sống ở đó tất nhiên đều muốn trở về quê hương lịch sử của họ.
Hơn thế nữa, bây giờ tôi sẽ kể cho bạn nghe một câu chuyện rất thú vị, hơi lạc đề chút, đây là chuyện của cá nhân tôi. Đâu đó vào hồi đầu những năm 80, tôi lái chiếc ô tô từ Leningrad thời đó, nay là Saint-Peterburg, và thực hiện chuyến đi khắp Liên Xô - qua Kiev, rẽ vào Kiev, rồi sau đó đến miền Tây Ukraina. Tôi vào thành phố tên là Beregovo, mà ở đó tất cả tên gọi các thành phố và làng mạc đều bằng tiếng Nga và bằng thứ tiếng mà tôi không hiểu được, hoá ra là tiếng Hungary. Bằng tiếng Nga và tiếng Hungary. Chứ không phải bằng tiếng Ukraina nhé, tất cả bằng tiếng Nga và tiếng Hungary. Tôi lái xe qua một làng quê nào đó, bên những ngôi nhà có những người đàn ông mặc vest ba mảnh màu đen và đội mũ chóp đen đang ngồi. Tôi nói: Đây là các nghệ sĩ à? Người ta nói với tôi: Không, đây không phải là nghệ sĩ, mà là người Hungary. Tôi hỏi: Thế họ làm gì ở đây? Có gì đâu, đây là đất đai của họ, họ sống ở đây. Tất cả các tên gọi bằng tiếng Hungary! Đó là thời Xô-viết, vào những năm 80. Họ bảo tồn ngôn ngữ Hungary, tên gọi và toàn bộ trang phục dân tộc. Họ là người Hungary và cảm thấy mình là người Hungary. Và tất nhiên, khi xảy ra những hành vi vi phạm hiện nay...
T. Carlson: Vâng, tôi nghĩ hay có những chuyện như vậy. Chắc là nhiều nước đã không hài lòng với sự thay đổi về biên giới trong những biến động ở thế kỷ 20 và trước đó. Nhưng việc là ở chỗ, trước đây Ngài không tuyên bố bất cứ điều gì như thế, trước tháng 2 năm 2022. Và Ngài nói rằng Ngài cảm thấy mối đe dọa thực tế từ phía NATO, cụ thể là mối đe dọa hạt nhân, và điều này đã thôi thúc Ngài hành động. Tôi hiểu Ngài như vậy có chính xác không ạ?
V. Putin: Tôi hiểu rằng những cuộc đối thoại dài dòng của tôi có lẽ không thuộc thể loại phỏng vấn. Chính vì thế tôi đã hỏi bạn ngay từ đầu: chúng ta sẽ trò chuyện nghiêm túc hay là cuộc biểu diễn talk show? Bạn đã nói là trò chuyện nghiêm túc. Vì vậy, làm ơn đừng giận tôi nhé.
Chúng ta đã nói đến thời điểm Ukraina Xô-viết được thành lập. Sau đó là năm 1991 - sự tan rã của Liên Xô. Và tất cả những gì nhận được như là quà tặng từ Nga, “món ban thưởng hào phóng”, thì Ukraina đều mang theo.
Bây giờ tôi đề cập đến một điểm rất quan trọng của ngày hôm nay. Bởi sự sụp đổ này của Liên bang Xô-viết trên thực tế là do giới lãnh đạo Nga khởi xướng. Tôi không biết điều gì đã chỉ dẫn ban lãnh đạo Nga khi đó, nhưng tôi ngờ rằng ở đó đã có mấy lý do để nghĩ rằng mọi thứ sẽ ổn.
Thứ nhất, tôi nghĩ rằng ban lãnh đạo Nga xuất phát từ những nguyên tắc cơ bản trong quan hệ giữa Nga và Ukraina. Trên thực tế, có ngôn ngữ chung, ở đó hơn 90% cư dân nói tiếng Nga; mối liên hệ gia đình, ở đó 1/3 số người đều có những mối liên hệ gia đình hoặc bạn bè thân thiết; văn hoá chung; lịch sử chung; và cuối cùng là tôn giáo chung; sự hiện diện chung trong khuôn khổ một quốc gia thống nhất suốt chặng dài nhiều thế kỷ; nền kinh tế có ràng buộc tương hỗ chặt chẽ với nhau - tất cả đều là những yếu tố cơ bản. Tất cả là cơ sở cho tính tất yếu của quan hệ tốt đẹp của chúng tôi.
Điều thứ hai rất quan trọng, tôi muốn để bạn như một công dân Mỹ và các khán giả của bạn cũng nghe thấy: trước hết, ban lãnh đạo Nga xuất phát từ việc Liên Xô đã chấm dứt sự tồn tại, không còn hiện hữu tuyến ranh giới phân chia về ý thức hệ nữa. Nga thậm chí còn tự nguyện và chủ động đồng ý về sự sụp đổ của Liên Xô và xuất phát từ chỗ thực tế này sẽ được cái gọi là «phương Tây văn minh» trong ngoặc kép hiểu như là đề xuất hợp tác và liên minh. Đây là điều mà Nga trông đợi từ cả Hoa Kỳ và từ cái gọi là tập thể phương Tây nói chung.
Đã có những người thông minh, kể cả ở Đức. Ông Egon Bahr - nhà hoạt động chính trị lớn trong đảng Dân chủ Xã hội - trong các cuộc trò chuyện với giới lãnh đạo Xô-viết trước khi Liên Xô sụp đổ, đã đích thân khẳng định rằng cần phải tạo ra một hệ thống an ninh mới ở châu Âu. Cần giúp thống nhất nước Đức nhưng tạo ra một hệ thống mới bao gồm Hoa Kỳ, Canada, Nga và các nước Trung Âu khác. Nhưng không cần để NATO mở rộng. Ông ấy đã nói thế: nếu NATO lan rộng, mọi thứ sẽ giống như trong điều kiện Chiến tranh Lạnh, chỉ sát gần biên giới Nga hơn. Thế là hết. Ông cụ thật thông minh. Nhưng chẳng ai lắng nghe ông. Hơn nữa, ông ấy đã nổi giận thế nào đó - cuộc trò chuyện này cũng có trong kho lưu trữ của chúng tôi: ông ấy nói, nếu các vị không nghe tôi, tôi sẽ không bao giờ đến Matxcơva nữa. Ông giận ban lãnh đạo Liên Xô. Ông ấy đã đúng, mọi sự diễn ra như ông nói.
T. Carlson: Vâng, tất nhiên, lời ông ấy đã thành sự thật, Ngài đã nói về chuyện này nhiều lần, tôi cho rằng, như vậy là hoàn toàn công bằng. Và nhiều người ở Hoa Kỳ cũng nghĩ rằng quan hệ giữa Nga và Hoa Kỳ sẽ bình thường sau khi Liên Xô tan rã. Nhưng đã diễn ra điều ngược lại.
Tuy nhiên, Ngài chưa bao giờ giải thích tại sao Ngài cho rằng điều đó lại xảy ra, tại sao lại xảy ra. Đúng, có thể là phương Tây sợ một nước Nga hùng mạnh, nhưng phương Tây đâu có sợ một Trung Quốc hùng mạnh?
Vladimir Putin: Phương Tây sợ một Trung Quốc hùng mạnh hơn là một nước Nga hùng mạnh, bởi vì ở Nga có 150 triệu người còn ở Trung Quốc có một tỷ rưỡi dân, và nền kinh tế Trung Quốc đang phát triển nhảy vọt như đi đôi hài bảy dặm - hơn 5% một năm, thậm chí còn cao hơn. Nhưng như vậy là đủ đối với Trung Quốc. Khi nào đó Bismarck từng nói: điều quan trọng nhất là tiềm năng. Tiềm năng của Trung Quốc rất to lớn, là nền kinh tế thứ nhất trên thế giới hiện nay xét về sức mua tương đương và quy mô kinh tế. Trung Quốc đã vượt mặt Hoa Kỳ khá lâu và nhịp độ ngày càng tăng.
Bây giờ chúng ta sẽ không nói ai sợ ai, đừng nói chuyện kiểu đó nữa. Mà nói về một thực tế là sau năm 1991, khi nước Nga trông đợi được tiếp nhận vào đại gia đình anh em «các dân tộc văn minh» thì chuyện như vậy đã chẳng hề xảy ra. Các vị đã lừa dối chúng tôi - khi tôi nói “các vị”, tất nhiên không có ý chỉ cá nhân bạn, mà là Hoa Kỳ - đã hứa hẹn rằng sẽ không mở rộng NATO về phía đông, nhưng điều này đã xảy ra năm lần, năm làn sóng mở rộng khối liên minh quân sự. Chúng tôi chịu đựng mọi thứ, thuyết phục tất cả, nói rằng, không cần, bây giờ chúng tôi là người mình, như ở chúng tôi hay nói, là tư sản, chúng tôi có kinh tế thị trường, không có chính quyền của đảng Cộng sản, nào chúng ta hãy thỏa thuận với nhau.
Hơn thế nữa, tôi cũng đã nói về điều này một cách công khai - bây giờ hãy lấy thời Yeltsin chẳng hạn – đã có khoảnh khắc bất đồng, “con mèo xám chạy qua”. Trước đó, Yeltsin đã tới Hoa Kỳ, hãy nhớ lại rằng ông ấy đã phát biểu trước Quốc hội và nói những lời tuyệt vời: God bless America - Chúa phù hộ cho nước Mỹ. Ông nói tất cả mọi thứ, đó là những tín hiệu: hãy cho chúng tôi tham gia, hãy tiếp nhận chúng tôi vào cùng hội.
Không, khi bắt đầu các sự kiện ở Nam Tư... Trước đó, Yeltsin đã được khen ngợi và ca tụng - ngay khi nổ ra các sự kiện ở Nam Tư và khi ông lên tiếng vì người Serb, mà chúng tôi không thể không lên tiếng vì người Serb để bảo vệ họ... Tôi hiểu rằng ở đó có những quy trình phức tạp, tôi hiểu. Nhưng Nga không thể không lên tiếng vì người Serb, bởi vì người Serb cũng là một dân tộc đặc biệt, gần gũi với chúng tôi, có nền văn hóa Chính thống giáo và v.v… Một dân tộc đã phải chịu đựng đau khổ trong bao nhiêu thế hệ. Ừ thì điều đó không quan trọng, nhưng quan trọng là Yeltsin đã phát biểu ủng hộ. Còn Hoa Kỳ làm gì? Vi phạm luật pháp quốc tế và Hiến chương Liên Hợp Quốc, bắt đầu những vụ đánh bom Belgrade.
Hoa Kỳ đã thả con quỷ bị giam ra khỏi cái chai. Hơn thế nữa, khi Nga phản đối và bày tỏ sự phẫn nộ thì người ta nói gì? Hiến chương Liên Hợp Quốc và luật pháp quốc tế đã lỗi thời. Bây giờ tất cả đều viện dẫn luật pháp quốc tế, nhưng khi đó họ nói rằng mọi thứ đã lỗi thời, mọi thứ cần phải thay đổi.
Quả thực, cần phải thay đổi điều gì đó, bởi vì cán cân quyền lực đã thay đổi, quả là như vậy, nhưng không phải theo cách này. Đúng vậy, nhân tiện xin nhắc, người ta lập tức ném bùn bẩn vào Yeltsin, rêu rao rằng ông ấy là tay nghiện rượu, không hiểu gì, không suy nghĩ được gì. Tôi cam đoan với bạn rằng ông ấy hiểu tất cả và suy nghĩ về mọi thứ.
Tôi trở thành Tổng thống vào năm 2000. Tôi đã nghĩ: được rồi, thế là xong, đề tài Nam Tư đã kết thúc, cần cố gắng khôi phục quan hệ, dù sao cũng mở ra cánh cửa mà Nga đang cố gắng vượt qua. Và hơn nữa, tôi đã nói về điều này một cách công khai, tôi có thể nhắc lại, tại cuộc gặp ở Điện Kremlin với Bill Clinton sắp mãn nhiệm, ngay cạnh đây, ở sảnh bên, tôi đã nói với ông ấy, nêu một câu hỏi: Nghe này, Bill, nếu Nga nêu vấn đề gia nhập NATO, anh nghĩ sao, điều đó có khả thi không? Bỗng nhiên ông ấy nói: Bạn biết đấy, điều này thật thú vị, tôi nghĩ là có. Rồi buổi chiều, khi chúng tôi gặp nhau trong bữa tối, ông ấy nói: Bạn biết chứ, tôi đã nói chuyện với người của tôi, với đội của tôi – hoá ra không, bây giờ chuyện đó là không thể. Bạn có thể hỏi lại ông ấy, tôi nghĩ Bill cũng sẽ theo dõi cuộc phỏng vấn của chúng ta và xác nhận điều đó. Tôi không bao giờ nói những điều như thế nếu như chuyện đó không từng xảy ra. Được thôi, bây giờ là không thể.
Nga và NATO
T. Carlson: Lúc đó Ngài có thành thật không? Ngài thật sự muốn gia nhập NATO hay sao?
Vladimir Putin: Nghe này, tôi đã nêu câu hỏi: điều này có thể hay không? Và tôi nhận được câu trả lời: không. Nếu như tôi không thành thật trong nguyện vọng tìm hiểu lập trường của nhà lãnh đạo...
T. Carlson: Thế giả dụ ông ấy nói «Đồng ý», thì Nga có gia nhập NATO không?
Vladimir Putin: Nếu ông ấy nói «Đồng ý», thì sẽ bắt đầu quá trình xích lại gần nhau, và cuối cùng điều đó có thể diễn ra nếu như chúng tôi nhìn thấy nguyện vọng chân thành của các đối tác trong việc thực hiện. Nhưng chuyện đã không kết thúc ở đó. Được thôi, không là không, cũng tốt.
T. Carlson: Theo Ngài nghĩ thì tại sao? Động cơ của việc này là gì? Tôi cảm thấy Ngài có vẻ cay đắng về chuyện đó, tôi hiểu. Nhưng theo Ngài thì tại sao khi đó phương Tây lại từ chối Ngài? Ở đâu ra sự thù địch như vậy? Tại sao không cải thiện được quan hệ? Động cơ của thái độ này là gì, theo nhãn quan của Ngài?
Vladimir Putin: Bạn cho rằng tôi cảm thấy cay đắng vì câu trả lời. Không, đó không phải là cay đắng gì cả, chỉ đơn giản là xác nhận tuyên bố thực tế. Chúng ta đâu phải là cô dâu và chú rể, sự cay đắng, oán giận không phải là thứ có chỗ trong những trường hợp như vậy. Đơn giản là chúng tôi đã hiểu ra rằng ở đó họ không mong đợi chúng tôi, thế là xong. Cũng tốt, được thôi. Nhưng chúng ta hãy cùng xây dựng quan hệ theo cách khác, hãy tìm kiếm những điểm chung, điểm tiếp xúc. Tại sao chúng tôi lại nhận được phản hồi tiêu cực như vậy, chuyện này bạn hãy về hỏi các lãnh đạo của nước mình. Tôi chỉ có thể đoán tại sao: đất nước quá lớn với quan điểm riêng và v.v... Còn Hoa Kỳ, thì như tôi đã thấy, các vấn đề được giải quyết ở NATO như thế nào...
Bây giờ tôi sẽ đưa ra một ví dụ nữa liên quan đến Ukraina. Ban lãnh đạo Hoa Kỳ ép buộc và tất cả các thành viên NATO đều ngoan ngoãn bỏ phiếu, ngay cả khi có điều gì đó mà họ không thích. Trong tương quan này, bây giờ tôi sẽ kể cho bạn nghe về những gì đã xảy ra với Ukraina năm 2008, mặc dù vấn đề này đang được thảo luận nhưng ở đây tôi sẽ không nói cho bạn điều gì mới mẻ đâu.
Dù sao chăng nữa, sau đó, chúng tôi đã cố gắng xây dựng mối quan hệ theo những cách khác nhau. Ví dụ, có những sự kiện ở Trung Đông, ở Iraq, chúng tôi đã xây dựng quan hệ với Hoa Kỳ một cách rất nhẹ nhàng và bình tĩnh.
Tôi đã nhiều lần nêu câu hỏi để Hoa Kỳ không ủng hộ chủ nghĩa ly khai hay chủ nghĩa khủng bố ở Bắc Kavkaz. Nhưng họ vẫn tiếp tục làm điều đó. Cả hỗ trợ chính trị, hỗ trợ thông tin, hỗ trợ tài chính, thậm chí hỗ trợ quân sự đều đến từ phía Hoa Kỳ và các chư hầu của họ, trong quan hệ với các hình thái khủng bố ở Kavkaz.
Một hôm tôi từng nêu câu hỏi này với người đồng cấp của mình, cũng là Tổng thống Hoa Kỳ. Ông ấy nói: Không thể thế được, anh có bằng chứng không? Tôi nói: Có. Tôi đã sẵn sàng cho cuộc trò chuyện này và đưa cho ông ấy các bằng chứng. Ông ấy nhìn và bạn biết ông ấy nói gì không? Tôi xin lỗi, nhưng đã là như vậy, tôi sẽ dẫn nguyên văn, ông ấy nói: Thế thì tôi sẽ cho họ mấy cú đá đít. Chúng tôi chờ đợi và chờ đợi phúc đáp – rồi chẳng có câu trả lời nào cả.
Tôi nói với Giám đốc FSB: anh hãy viết thư cho CIA, cuộc nói chuyện với Tổng thống có mang lại kết quả gì không? Viết một lần, hai lần rồi sau đó nhận hồi đáp. Chúng tôi đang có câu trả lời này trong kho lưu trữ. Câu trả lời đến từ CIA: Chúng tôi đã làm việc với phe đối lập ở Nga; chúng tôi cho rằng như vậy là đúng và chúng tôi sẽ tiếp tục làm việc với phe đối lập. Nực cười. Thôi được. Chúng tôi hiểu ra rằng sẽ chẳng có cuộc trò chuyện nào nữa.
T. Carlson: Trao đổi với phe đối lập với Ngài?
Vladimir Putin: Tất nhiên, trong trường hợp này ý nói đến những kẻ ly khai, bọn khủng bố đã đấu với chúng tôi ở Kavkaz. Chuyện là như vậy đấy. Họ gọi đó là phái đối lập. Đây là điểm thứ hai.
Điểm thứ ba, rất quan trọng, là thời điểm thành lập hệ thống phòng thủ tên lửa của Hoa Kỳ, đã khởi đầu. Chúng tôi mất một thời gian dài thuyết phục Hoa Kỳ không làm như vậy. Hơn nữa, sau khi ông Bush-Cha mời tôi đến thăm trên biển, đã có cuộc trò chuyện rất nghiêm túc diễn ra ở đó với Tổng thống Bush và ê-kip của ông ấy. Tôi đề xuất rằng Hoa Kỳ, Nga và Châu Âu cùng nhau tạo lập hệ thống chung phòng thủ tên lửa mà chúng tôi cho rằng nếu hệ thống này lập ra theo trình tự đơn phương thì sẽ đe dọa an ninh của chúng tôi, mặc dù theo tuyên bố chính thức của Hoa Kỳ thì hệ thống tạo lập để chống lại mối đe dọa tên lửa từ phía Iran. Đây cũng là cơ sở biện minh cho việc tạo lập hệ thống phòng thủ tên lửa. Tôi đề nghị phương thức ba bên hợp tác làm việc cùng nhau – Nga, Hoa Kỳ, Châu Âu. Họ nói rằng đề xuất rất thú vị. Họ hỏi tôi: Ông có nghiêm túc không? Tôi nói: Tuyệt đối nghiêm túc.
T. Carlson: Đó là khi nào, vào năm nào, thưa Ngài?
Vladimir Putin: Tôi không nhớ. Chuyện này dễ dàng tìm thấy trên Internet khi tôi sang thăm Hoa Kỳ theo lời mời của ông Bush-Cha. Bây giờ thậm chí còn dễ tìm hiểu hơn là tôi cho bạn biết là từ ai.
Người ta nói với tôi: đề xuất này rất thú vị. Tôi nói: Hãy tưởng tượng nếu chúng ta cùng nhau giải quyết một nhiệm vụ chiến lược toàn cầu như vậy trong lĩnh vực an ninh. Thế giới sẽ thay đổi. Có lẽ chúng ta sẽ có tranh chấp, có thể là về kinh tế và thậm chí cả về chính trị, nhưng chúng ta sẽ thay đổi hoàn toàn tình hình trên thế giới này. Ông ấy đáp lại: Đúng. Người ta hỏi tôi: Ông nghiêm túc đấy chứ? Tôi nói: Tất nhiên. Chúng tôi cần suy nghĩ về điều này, người ta bảo vậy. Tôi nói: Xin mời, hãy suy nghĩ.
Sau đó Bộ trưởng Quốc phòng Gates, cựu Giám đốc CIA và Ngoại trưởng Rice đã đến đây, trong văn phòng này, nơi chúng ta đang nói chuyện. Ở đây, bên bàn này, đối diện, bạn thấy cái bàn này chứ, họ ngồi ở phía bên này. Tôi, Ngoại trưởng, Bộ trưởng Bộ Quốc phòng Nga – ngồi phía bên kia. Họ nói với tôi: Vâng, chúng tôi đã suy nghĩ, chúng tôi đồng ý. Tôi nói: Ơn Chúa, xuất sắc. - «Nhưng có một số ngoại lệ».
T. Carlson: Vậy là Ngài đã hai lần mô tả cách các Tổng thống Mỹ đưa ra quyết định nào đó, rồi tiếp đến ê-kip của họ đã làm chệch hướng quyết định này?
Vladimir Putin: Đúng vậy. Cuối cùng họ đẩy chúng tôi xa hơn. Tôi sẽ không kể chi tiết vì tôi cho rằng điều đó không đúng, dù sao thì đó cũng là cuộc trò chuyện bí mật. Nhưng sự thật là đề xuất của chúng tôi đã bị loại bỏ.
Khi đó, chính lúc đó tôi đã nói: hãy nghe này, nhưng khi đó chúng tôi sẽ buộc phải thực hiện biện pháp trả đũa. Chúng tôi sẽ tạo ra các tổ hợp tấn công chắc chắn có thể vượt qua hệ thống phòng thủ tên lửa. Câu trả lời là như sau: Chúng tôi không làm điều đó để chống lại ông còn ông cứ làm những gì ông muốn, chỉ cần xuất phát từ chỗ không chống lại chúng tôi, không chống lại Hoa Kỳ. Tôi nói: Được. Thời gian trôi qua. Và chúng tôi đã chế tạo các hệ thống siêu thanh có tầm bắn xuyên lục địa, chúng tôi đang tiếp tục phát triển chúng. Hiện nay chúng tôi vượt trước tất cả trong việc chế tạo các hệ thống tấn công siêu thanh: vượt cả Hoa Kỳ và các nước khác, các tổ hợp đó được chúng tôi cải tiến mỗi ngày.
Nhưng không phải chúng tôi khơi mào, chúng tôi đã đề xuất đi theo con đường khác còn họ đẩy chúng tôi qua một bên.
Sự mở rộng của NATO về phía đông
Bây giờ về chuyện NATO mở rộng về phía đông. Thì họ hứa hẹn: sẽ không có NATO ở phía đông, không tiến một ly nào về phía đông, như người ta nói với chúng tôi. Nhưng tiếp theo là cái gì? Họ nói: Thì đâu có ghi nhận trên văn bản, nên chúng tôi sẽ mở rộng. Năm lần mở rộng, thu hút vào đó cả các nước vùng Baltic, và toàn bộ Đông Âu, cứ thế và v.v…
Bây giờ tôi chuyển sang vấn đề chính: mọi sự đã đến tận Ukraina. Năm 2008, tại hội nghị thượng đỉnh ở Bucharest, họ tuyên bố rằng cánh cửa gia nhập NATO khi đó đã mở ra cho Ukraina và Gruzia.
Bây giờ ta hãy xem, các quyết định được đưa ra ở đó như thế nào. Đức và Pháp dường như phản đối, cũng như một số nước châu Âu khác. Nhưng khi đó, như người ta đã nói với tôi sau này, hóa ra là Tổng thống Bush, mà ông ấy vốn là tay cứng rắn, một chính trị gia mạnh, ông ấy đã gây áp lực với chúng tôi, và chúng tôi buộc phải đồng ý. Thật nực cười, cứ như ở lớp mẫu giáo. Đảm bảo ở đâu? Kiểu lớp mẫu giáo gì vậy, đằng sau những người này là ai, họ là ai? Bạn thấy đấy, họ đã bị “ép” và phải đồng ý. Rồi sau đó họ nói: Ukraina sẽ không gia nhập NATO, bạn biết đấy. Tôi nói: Tôi không biết; tôi biết các vị đã đồng ý vào năm 2008, nhưng tại sao lại không đồng ý trong tương lai? “Vì họ ép chúng tôi”. Tôi nói: nếu ngày mai họ không gây áp lực cho các vị và các vị sẽ lại đồng ý lần nữa. Nhảm nhí vô nghĩa gì thế. Nói chuyện với ai ở đằng ấy, tôi đơn giản là không hiểu. Chúng tôi sẵn sàng đối thoại.
Nhưng với ai? Đâu là sự đảm bảo? Không có đảm bảo gì hết. Có nghĩa là họ đã bắt đầu tính đến lãnh thổ Ukraina. Dù sao chăng nữa, tôi cũng dẫn giải lai lịch lãnh thổ này đã phát triển như thế nào, đã có quan hệ ra sao với Nga. Một nửa, 1/3 người ở đó luôn luôn có liên hệ nào đó với Nga. Và trong cuộc bầu cử ở nước Ukraina độc lập chủ quyền, vốn đã giành được nhờ kết quả Tuyên ngôn Độc lập, mà nhân tiện phải nói luôn, ở đó viết rằng Ukraina là một quốc gia trung lập, còn vào năm 2008, bỗng nhiên cánh cửa, hay cánh cổng để vào NATO bất ngờ được mở ra cho Ukraina. Bộ phim thú vị thế đấy! Chúng tôi đã không thoả thuận như thế. Vì vậy tất cả các Tổng thống lên nắm quyền ở Ukraina dựa vào những cử tri, cách này hay cách khác đều có thái độ tốt với Nga. Đó là miền đông-nam của Ukraina, có số lượng lớn cư dân. Và đè bẹp những cử tri có thái độ tích cực với Nga là chuyện rất phức tạp.
Viktor Yanukovich lên nắm quyền, bằng cách nào: lần đầu ông ấy giành chiến thắng sau Tổng thống Kuchma, họ tổ chức vòng thứ ba, dù không được quy định trong Hiến pháp Ukraina. Đó là một cuộc đảo chính. Hãy thử tưởng tượng xem, có ai đó không thích chuyện này ở chỗ các bạn, ở Hoa Kỳ.
T. Carlson: Đó là năm 2014.
Vladimir Putin: Không, sớm hơn. Không, không, đó là chuyện xảy ra sớm hơn nữa. Sau Tổng thống Kuchma, Viktor Yanukovich giành chiến thắng trong cuộc bầu cử. Nhưng đối thủ của ông ấy không công nhận chiến thắng này, Hoa Kỳ ủng hộ phe đối lập và ấn định vòng bầu cử thứ ba. Đó là cái gì vậy? Là một cuộc đảo chính. Hoa Kỳ ủng hộ, và ông ấy lên nắm quyền nhờ vòng bầu cử thứ ba... Hãy tưởng tượng rằng ở Hoa Kỳ có người không thích điều gì đó - họ tổ chức vòng thứ ba, dù không được quy định trong Hiến pháp Hoa Kỳ. Tuy nhiên, họ đã làm như vậy ở Ukraina. Được rồi, lên nắm quyền là Viktor Yushchenko, người được coi là một chính trị gia thân phương Tây. Tốt thôi, chúng tôi cũng đã thiết lập quan hệ với ông ấy, ông ấy đã sang thăm Matxcơva, chúng tôi đi thăm Kiev và tôi cũng đi. Chúng tôi gặp nhau trong khung cảnh không hình thức. Phương Tây là phương Tây, cứ kệ như vậy đi. Hãy để như vậy, nhưng mọi người làm việc. Tình hình phải phát triển trong nội địa nước Ukraina độc lập. Sau khi ông ấy lãnh đạo đất nước, tình hình xấu đi và Viktor Yanukovich cuối cùng cũng lên nắm quyền.
Có thể ông ấy không phải là Tổng thống và chính trị gia giỏi nhất, tôi không biết, tôi không muốn đưa ra phán xét, nhưng đã nảy sinh câu hỏi về mối liên hệ với Liên minh Châu Âu. Chúng tôi luôn rất khoan dung với điều này: xin mời, cứ việc. Nhưng khi đọc thỏa thuận liên kết này, hóa ra đây là vấn đề đối với chúng tôi, bởi vì chúng tôi với Ukraina có khu vực thương mại tự do, mở cửa biên giới hải quan, còn theo thoả thuận này thì Ukraina phải mở biên giới của mình trước châu Âu, như vậy tất cả sẽ chảy tràn vào thị trường của chúng tôi.
Chúng tôi nói: Không, như thế không ổn, nếu vậy khi đó chúng tôi sẽ đóng cửa biên giới hải quan của mình với Ukraina. Yanukovich bắt đầu tính toán Ukraina sẽ thắng bao nhiêu và thua bao nhiêu, đồng thời tuyên bố với các đối tác ở châu Âu rằng: Tôi cần suy nghĩ lại trước khi ký. Ngay khi ông ấy nói ra điều này, liền bắt đầu những hành động phá hoại của phe đối lập được phương Tây ủng hộ, và mọi sự đã dẫn đến Maidan và cuộc đảo chính ở Ukraina.
T. Carlson: Tức là ông ấy giao dịch với Nga nhiều hơn là với Liên minh châu Âu, Ukraina ấy?
Vladimir Putin: Tất nhiên. Đó thậm chí chuyện không phải là về khối lượng giao dịch, mặc dù nhiều hơn. Chuyện là ở liên hệ hợp tác giúp toàn bộ nền kinh tế Ukraina đứng vững. Liên hệ hợp tác giữa các doanh nghiệp đã rất mật thiết từ thời Liên Xô. Ở đó có một doanh nghiệp sản xuất linh kiện để lắp ráp khâu cuối ở cả Nga cũng như Ukraina và ngược lại. Đã có liên hệ rất chặt chẽ.
Họ đã thực hiện cuộc đảo chính, chúng tôi nhận thông tin từ Hoa Kỳ, bây giờ tôi sẽ không đi vào chi tiết, tôi cho rằng điều đó không chính xác, nhưng dù sao người ta vẫn nói: ông hãy trấn an Yanukovich ở đó, còn chúng tôi sẽ xoa dịu phe đối lập; hãy để mọi việc đi theo con đường giải quyết chính trị. Chúng tôi nói: Được thôi, đồng ý, ta hãy làm theo cách đó. Yanukovich đã không sử dụng lực lượng vũ trang hoặc cảnh sát như người Mỹ yêu cầu chúng tôi. Còn phe đối lập vũ trang ở Kiev đã tiến hành đảo chính. Hiểu chuyện đó như thế nào? Nói chung các vị là ai?, tôi những muốn hỏi lãnh đạo Hoa Kỳ đương nhiệm bấy giờ.
T. Carlson: Chuyện xảy ra với sự hỗ trợ của ai?
Vladimir Putin: Tất nhiên là với sự hỗ trợ của CIA. Một tổ chức mà như tôi biết hồi nào đó bạn từng muốn đến làm việc. Có lẽ nên tạ ơn Chúa vì họ đã không nhận bạn. Mặc dù đây là tổ chức nghiêm túc, tôi hiểu, là các đồng nghiệp cũ của tôi, theo nghĩa tôi từng làm việc trong Tổng cục I tức là cơ quan tình báo Liên Xô. Họ luôn là đối thủ của chúng tôi. Công việc là công việc.
Về mặt kỹ thuật, họ đã làm đúng mọi thứ, đạt được điều họ muốn - họ đã thay đổi chính quyền. Nhưng với góc độ quan điểm chính trị thì đây là sai lầm cực lớn. Tất nhiên, ở đây ban lãnh đạo chính trị đã không làm việc đúng chức năng. Ban lãnh đạo chính trị lẽ ra phải thấy điều này sẽ dẫn đến cái gì.
Vậy là vào năm 2008, cánh cửa gia nhập NATO đã mở ra cho Ukraina. Năm 2014, người ta thực hiện cuộc đảo chính, trong đó có những người không công nhận cuộc đảo chính này bắt đầu bị truy bức đàn áp và tạo ra mối đe dọa đối với Crưm mà chúng tôi buộc phải bảo vệ. Họ bắt đầu cuộc chiến ở Donbass vào năm 2014, sử dụng không quân và pháo binh chống lại dân thường. Rốt cuộc mọi chuyện bắt đầu như vậy. Có đoạn video ghi lại cảnh máy bay giáng đòn tấn công Donetsk từ trên cao. Họ đã thực hiện chiến dịch quân sự quy mô lớn, thêm một chiến dịch khác thất bại - họ lại chuẩn bị nữa. Và vẫn trong bối cảnh phát triển quân sự của lãnh thổ này và mở cửa vào NATO.
Như vậy, làm sao chúng tôi có thể không lo ngại về những gì đang xảy ra? Từ phía chúng tôi, đó có thể là sự bất cẩn tội phạm – đã từng có như vậy. Đơn giản là ban lãnh đạo chính trị của Hoa Kỳ đã đẩy chúng tôi đến cực hạn mà chúng tôi không thể vượt qua, vì rằng nó sẽ hủy diệt chính bản thân nước Nga. Và sau đó chúng tôi không thể bỏ mặc những người đồng tôn giáo của mình và trên thực tế là một bộ phận nhân dân Nga bị nghiền nát dưới cỗ máy quân sự này.
Khởi đầu cuộc xung đột ở Ukraina
T. Carlson: Tức là từ tám năm trước khi bắt đầu cuộc xung đột. Điều gì đã kích động gây ra xung đột này khi Ngài quyết định rằng dù sao vẫn cần thực hiện bước đi đó?
Vladimir Putin: Ban đầu, kích động xung đột là cuộc đảo chính ở Ukraina.
Nhân tiện cần nói luôn, đại diện của ba nước châu Âu đã đến: Đức, Ba Lan và Pháp, và là bảo lãnh cho thỏa thuận đã ký giữa Chính phủ Yanukovich và phe đối lập. Họ đã đặt chữ ký của mình như bảo lãnh. Bất chấp như vậy, phe đối lập đã tiến hành đảo chính và tất cả các nước này đều làm ra vẻ không nhớ gì về chuyện họ là bảo đảm cho giải pháp hòa bình. Họ liền ném văn kiện có chữ ký vào lò nướng, không một ai còn nhớ.
Tôi không rõ liệu ở Hoa Kỳ có biết gì về thỏa thuận giữa phe đối lập và chính quyền cũng như về ba nước bảo lãnh, những người thay vì đưa toàn bộ quá trình này trở lại quỹ đạo chính trị thì lại ủng hộ cuộc đảo chính. Mặc dù ở đây cũng chẳng có ý nghĩa gì nữa, nhưng xin hãy tin tôi. Bởi vì Tổng thống Yanukovich đã đồng ý với mọi điều và sẵn sàng cho cuộc bầu cử sớm mà ông rõ ràng không có cơ may chiến thắng, thành thật mà nói, ông không có cơ hội nào. Tất cả đều biết như vậy.
Nhưng tại sao lại đảo chính, tại sao phải có nạn nhân? Tại sao lại đe dọa Crưm? Tại sao sau đó bắt đầu chiến dịch ở Donbass? Đây là điều tôi không hiểu. Đây là tính toán sai lầm. CIA đã dẫn công việc của mình đến chỗ thực hiện cuộc đảo chính. Mà theo tôi nhớ, một trong những Thứ trưởng Ngoại giao đã nói rằng họ thậm chí đã chi ra số tiền lớn cho việc này, gần 5 tỷ USD. Nhưng sai lầm chính trị rất to lớn. Tại sao cần làm chuyện này? Lẽ ra tất cả những điều đó đều có thể thực hiện được, chỉ bằng con đường pháp lý, không có bất kỳ nạn nhân thương vong, không cần phát động chiến dịch quân sự và không gây ra thiệt hại của Crưm. Và chúng tôi hẳn sẽ chẳng động một ngón tay nếu không có những sự kiện đẫm máu trên Maidan mà đầu óc tỉnh táo không bao giờ nghĩ tới.
Bởi vì chúng tôi đã thoả thuận rằng sau khi Liên Xô tan rã, mọi thứ cần theo biên giới của các nước Cộng hòa liên minh. Chúng tôi đã thoả thuận với điều này. Nhưng chúng tôi chưa bao giờ đồng ý với việc mở rộng NATO, càng không bao giờ đồng ý rằng Ukraina sẽ gia nhập NATO. Chúng tôi không đồng ý để sẽ có căn cứ của NATO ở đó mà không cần bất kỳ cuộc đối thoại trao đổi nào với chúng tôi. Chúng tôi đã đề nghị suốt hàng chục năm liền: đừng làm điều này, đừng làm như vậy.
Còn nguyên nhân của những sự kiện gần đây là gì? Thứ nhất, ban lãnh đạo Ukraina hiện tại đã tuyên bố rằng họ sẽ không thực hiện các thỏa thuận Minsk đã được ký kết, như bạn biết, sau sự kiện năm 2014 ở Minsk, đã vạch ra kế hoạch giải quyết hòa bình ở Donbass. Không, ban lãnh đạo Ukraina hiện nay, Ngoại trưởng, tất cả các quan chức khác, rồi sau đó là chính Tổng thống Ukraina đã tuyên bố rằng họ không thích bất cứ điều khoản nào trong các thỏa thuận Minsk. Nói cách khác, họ sẽ không tuân thủ. Còn các cựu lãnh đạo của Đức và Pháp một năm rưỡi trước đã nói thẳng, nói thật với cả thế giới rằng đúng vậy, họ đã ký các thỏa thuận Minsk này, nhưng chưa bao giờ có ý định thực hiện. Chúng tôi chỉ đơn giản là bị họ dắt mũi.
T. Carlson: Ngài đã nói chuyện với Ngoại trưởng và Tổng thống chưa? Phải chăng họ sợ giao tiếp với Ngài? Liệu Ngài có nói với họ rằng nếu họ tiếp tục bơm vũ khí cho Ukraina thì Ngài sẽ hành động
Vladimir Putin: Chúng tôi thường xuyên nói về vấn đề này. Chúng tôi kêu gọi ban lãnh đạo Hoa Kỳ và các nước châu Âu đình chỉ quá trình này ngay lập tức và đảm bảo rằng các thỏa thuận Minsk sẽ được thực thi. Thành thật mà nói, tôi không biết chúng tôi sẽ làm điều đó như thế nào, nhưng tôi sẵn sàng thực hiện. Tình hình phức tạp đối với Ukraina, ở đó có rất nhiều thành tố độc lập dành cho Donbass, đã dự trù cung cấp cho những vùng lãnh thổ này, đó là sự thật. Nhưng tôi hoàn toàn tin chắc, bây giờ tôi sẽ nói với bạn: Tôi chân thành cho rằng nếu như dù sao thuyết phục được những người sống ở Donbass, vẫn phải thuyết phục họ quay trở lại trong khuôn khổ Nhà nước Ukraina, thì dần dần, dần dần các vết thương sẽ được chữa lành. Dần dần, khi phần lãnh thổ này trở lại với đời sống kinh tế, môi trường xã hội chung, khi lương hưu, phúc lợi xã hội được trả, thì mọi thứ sẽ dần dần, từng bước cùng phát triển.
Nhưng không, chẳng ai muốn điều này, tất cả họ chỉ muốn giải quyết vấn đề với sự trợ giúp của lực lượng quân sự. Nhưng chúng tôi không thể cho phép như vậy.
Và tất cả đã đến tình trạng này khi ở Ukraina tuyên bố: Không, chúng tôi sẽ không thực hiện bất cứ điều khoản gì. Bắt đầu chuẩn bị cho hoạt động chiến sự. Họ bắt đầu cuộc chiến vào năm 2014. Mục tiêu của chúng tôi là ngăn chặn cuộc chiến này. Và không phải chúng tôi đã bắt đầu cuộc chiến vào năm 2022, mà là nỗ lực để chặn đứng cuộc chiến.
Chiến dịch quân sự đặc biệt của Liên bang Nga ở Ukraina
T. Carlson: Ngài có nghĩ rằng bây giờ Ngài đã thành công ngăn chặn được cuộc chiến? Ngài đã đạt được mục tiêu của mình chưa ạ?
Vladimir Putin: Chưa, chúng tôi vẫn chưa đạt được mục tiêu, bởi vì một trong những mục tiêu là phi phát-xít hóa. Tức là cấm ngặt mọi phong trào phát-xít mới. Đây là một trong những vấn đề mà chúng tôi từng thảo luận cả trong cuộc đàm phán đã kết thúc ở Istanbul hồi đầu năm ngoái, nhưng không kết thúc theo sáng kiến của chúng tôi, bởi vì những người châu Âu đã nói với chúng tôi cụ thể là bắt buộc phải tạo điều kiện dành cho ký kết những văn bản dứt khoát. Các đồng nghiệp của tôi ở Pháp và Đức nói: “Ông có tưởng tượng họ ký thỏa thuận như thế nào không, với khẩu súng dí vào mang tai? Phải rút quân khỏi Kiev». Tôi nói: Được. Chúng tôi đã đưa quân ra khỏi Kiev.
Ngay sau khi chúng tôi rút quân khỏi Kiev, các nhà đàm phán Ukraina đã lập tức ném vào thùng rác tất cả các thỏa thuận mà chúng tôi đạt được ở Istanbul và chuẩn bị cho cuộc đối đầu vũ trang kéo dài với sự giúp đỡ của Hoa Kỳ và các chư hầu của Mỹ ở Châu Âu. Tình hình đã phát triển như vậy. Và thế là có hiện trạng như bây giờ.
T. Carlson: Phi phát-xít hoá là gì? Điều đó nghĩa là như thế nào?
Vladimir Putin: Đúng lúc bây giờ tôi muốn nói về điều này. Đây là vấn đề rất quan trọng.
Phi phát-xít hoá. Sau khi giành được độc lập, Ukraina bắt đầu - như một số nhà phân tích ở phương Tây nói - tìm kiếm bản sắc của mình. Và không thể nghĩ ra điều gì tốt hơn ngoài việc tôn vinh những nguỵ anh hùng từng cộng tác với Hitler lên hàng đầu trong cái gọi là bản sắc này.
Tôi đã nói rằng vào đầu thế kỷ 19, khi xuất hiện các lý thuyết gia về độc lập và chủ quyền của Ukraina, họ đã xuất phát từ thực tế rằng một nước Ukraina độc lập cần có quan hệ thân thiện và tốt đẹp với Nga. Nhưng do sự phát triển của lịch sử, do thực tế khi những vùng lãnh thổ này còn trong thành phần của Đại Công quốc Litva-Ba Lan, dân Ukraina đã bị đàn áp, bóc lột một cách khắc nghiệt, người ta cố gắng tiêu diệt bản sắc này, cư xử rất tàn nhẫn, tất cả những điều đó vẫn in hằn trong ký ức của nhân dân. Khi bắt đầu Thế chiến II, một số người thuộc tầng lớp tinh hoa theo chủ nghĩa dân tộc cực đoan này bắt đầu cộng tác với Hitler, tin rằng Hitler sẽ mang lại tự do cho họ.
Quân Đức, thậm chí cả quân SS, đã giao cho những kẻ cộng tác với Hitler công việc bẩn thỉu nhất là tiêu diệt cư dân Ba Lan, cư dân Do Thái. Từ đây mà xảy ra những vụ thảm sát tàn bạo giết hại các sắc dân Ba Lan, Do Thái và cả người Nga. Đứng đầu công việc này là những nhân vật khét tiếng: Bandera, Shukhevich. Chính những đối tượng như vậy đã được tôn vinh là anh hùng dân tộc. Đó chính là vấn đề. Và người ta luôn nói với chúng tôi: chủ nghĩa dân tộc và chủ nghĩa tân Quốc xã tồn tại cả ở những nước khác. Đúng, có những mầm mống, nhưng chúng tôi nghiền nát, và ở những nước khác cũng nghiền nát chúng. Còn ở Ukraina thì không, ở Ukraina những kẻ này được tôn vinh thành anh hùng dân tộc, dựng tượng đài tưởng niệm, chân dung treo trên những lá cờ, danh tính được những đám đông hô vang khi diễu hành với ngọn đuốc, y như ở nước Đức Quốc xã trước kia. Đó là những kẻ đã tiêu diệt người Ba Lan, người Do Thái và người Nga. Thực tế và lý thuyết này phải bị chặn lại.
Tất nhiên, bất kỳ quốc gia nào đã trưởng thành đều cho rằng ở đó có một số người... Tôi nói rằng đây là một phần của cộng đồng dân tộc Nga, họ nói: không, chúng tôi là một dân tộc riêng biệt. Được rồi, tốt thôi. Nếu ai đó coi mình là một dân tộc riêng biệt thì cứ cho là họ có quyền làm như vậy. Nhưng không phải dựa trên chủ nghĩa Quốc xã và hệ tư tưởng phát-xít.
T. Carlson: Ngài có hài lòng với lãnh thổ mà nước Ngài đang có hiện nay không?
Vladimir Putin: Tôi sẽ kết thúc ngay bây giờ. Bạn đã nêu ra câu hỏi về chủ nghĩa tân Quốc xã và mục tiêu phi phát-xít hóa.
Tổng thống Ukraina đã đến Canada, có chuyện này nhiều người biết rõ nhưng giữ kín ở phương Tây là tại Quốc hội Canada người ta giới thiệu với một nhân vật, như Chủ tịch Quốc hội nói, từng chiến đấu chống người Nga trong Thế chiến II. Vậy ai đã chiến đấu chống lại người Nga trong Thế chiến II? Là Hitler và tay sai của hắn. Hóa ra người đàn ông nọ từng phục vụ trong đội quân SS, đã đích thân giết người Nga, người Ba Lan và người Do Thái. Đội quân SS hình thành từ những đối tượng dân tộc chủ nghĩa Ukraina chuyên đảm nhận công việc bẩn thỉu này. Tổng thống Ukraina cùng với toàn thể Quốc hội Canada đã đứng dậy vỗ tay chào mừng người nọ. Làm sao có thể tưởng tượng cảnh đó? Nhân tiện phải nói luôn, bản thân Tổng thống Ukraina cũng là người Do Thái theo đặc điểm sắc tộc.
T. Carlson: Ngài sẽ làm gì với chuyện này? Hitler đã chết 80 năm, nước Đức Quốc xã không còn tồn tại, đó là sự thật. Ngài nói rằng Ngài muốn dập tắt đám cháy dân tộc chủ nghĩa Ukraina này. Làm thế nào được?
Vladimir Putin: Hãy nghe tôi. Câu hỏi của bạn rất tế nhị... Và tôi có thể nói những gì tôi nghĩ chứ? Bạn sẽ không thấy bị xúc phạm chứ?
T. Carlson: Tất nhiên là tôi sẽ không giận.
V. Putin: Câu hỏi này có vẻ tế nhị, nhưng rất phản cảm.
Bạn nói Hitler đã không còn trên đời này bao nhiêu năm rồi, 80 năm. Nhưng công việc của hắn ta vẫn còn sống. Những kẻ đã tiêu diệt người Do Thái, người Nga và người Ba Lan vẫn còn sống. Và một Tổng thống, Tổng thống đương nhiệm của Ukraina ngày nay, đã đứng dậy chào mừng đối tượng nọ trong Quốc hội Canada, dành cho y sự hoan nghênh nhiệt liệt! Lẽ nào chúng ta có thể nói rằng đã nhổ bỏ hoàn toàn, tận gốc rễ hệ tư tưởng này nếu vẫn còn những gì chúng ta đang thấy xảy ra hiện nay? Đây chính là ý nghĩa của việc phi phát-xít hóa theo nhận thức của chúng tôi. Cần loại bỏ những kẻ đưa lý thuyết và thực hành này vào đời sống và ra sức bảo tồn nó - đó chính là phi phát-xít hoá. Đây chính là ý nghĩa của nó.
T. Carlson: Được rồi. Tất nhiên, tôi không bảo vệ chủ nghĩa Quốc xã hay chủ nghĩa tân Quốc xã. Nhưng câu hỏi của tôi là trên bình diện thực tế: Ngài không kiểm soát toàn bộ đất nước, và tôi cho rằng dường như Ngài muốn kiểm soát tất cả. Nhưng làm thế nào Ngài có thể nhổ bỏ được tận gốc hệ tư tưởng, văn hóa, những tình cảm nào đó, lịch sử ở một đất nước mà Ngài không kiểm soát? Làm thế nào để đạt được điều này?
V. Putin: Vậy bạn có biết không, cho dù điều đó đối với bạn có vẻ kỳ quặc đến mức nào, trong các cuộc đàm phán ở Istanbul, chúng tôi dù sao vẫn thoả thuận – mà tất cả đều ở dạng văn bản – rằng chủ nghĩa tân Quốc xã sẽ không được tồn tại ở Ukraina, kể cả nó sẽ bị cấm ở cấp độ lập pháp.
Ngài Carlson, chúng tôi đã thoả thuận về điều này. Hóa ra, có thể thực hiện điều này trong quá trình đàm phán. Và ở đây chẳng có gì đáng xấu hổ đối với Ukraina với tư cách là một quốc gia văn minh hiện đại. Chẳng lẽ có Nhà nước nào cho phép quảng bá lối tuyên truyền của bọn Quốc xã? Bởi không có, thật chứ? Thế là xong.
T. Carlson: Sẽ có đàm phán chứ ạ? Và tại sao cho đến nay vẫn chưa có cuộc thương lượng nào như vậy – đàm phán hòa bình – theo nội dung giải quyết xung đột ở Ukraina?
Vladimir Putin: Đã có, đã đạt đến mức độ nhất trí rất cao về quan điểm của tiến trình phức tạp, dù sao chăng nữa vẫn gần như đã hoàn thành. Nhưng sau khi chúng tôi rút quân ra khỏi Kiev, như tôi đã nói, thì phía bên kia, Ukraina, đã vứt bỏ tất cả những thỏa thuận này và chấp nhận tuân theo chỉ thị của các nước phương Tây – của Châu Âu, Hoa Kỳ - là chiến đấu với Nga «đến thắng lợi cuối cùng».
Và còn hơn thế nữa: Tổng thống Ukraina đã ban hành đoạ luật cấm đàm phán với Nga. Anh ta đã ký sắc lệnh cấm tất cả không được tiến hành thương lượng với Nga. Nhưng chúng tôi sẽ đàm phán thế nào nếu anh ta cấm bản thân mình và cấm mọi người? Chúng tôi biết rằng anh ta có đưa ra một số ý tưởng nào đó về cấch giải quyết. Nhưng để thoả thuận được điều gì đó, thì cần tiến hành cuộc đối thoại, phải vậy không?
Nga-Hoa Kỳ
T. Carlson: Đúng, nhưng Ngài sẽ không nói chuyện với Tổng thống Ukraina, Ngài sẽ nói chuyện với Tổng thống Mỹ. Lần gần đây nhất Ngài nói chuyện với ông Joe Biden là khi nào?
Vladimir Putin: Tôi không còn nhớ mình đã nói chuyện với ông ấy khi nào. Tôi không nhớ, bạn có thể tra cứu.
T. Carlson: Ngài không nhớ sao?
V. Putin: Không, mà sao tôi phải nhớ hết mọi thứ chứ nhỉ? Tôi đầy việc phải làm. Chúng tôi có những công việc chính trị nội bộ.
T. Carlson: Nhưng ông ấy đang tài trợ cho cuộc chiến mà Ngài là một bên tiến hành.
Vladimir Putin: Đúng, ông ấy tài trợ, nhưng khi tôi nói chuyện với ông ấy, tất nhiên là trước khi mở đầu chiến dịch quân sự đặc biệt, và đương nhiên, lúc đó tôi đã nói với ông ấy - tôi sẽ không đi vào chi tiết, tôi không bao giờ làm vậy - nhưng khi đó tôi đã nói với ông ấy: Tôi cho rằng ông đang mắc sai lầm lớn với quy mô lịch sử khi ủng hộ mọi thứ đang xảy ra ở đó, ở Ukraina, đối chọi với Nga. Tôi đã nói với anh ấy về điều này, nhân tiện, nói không chỉ một lần. Tôi nghĩ như vậy sẽ chính xác - ở đây, trong chuyện này tôi sẽ có giới hạn.
T. Carlson: Thế ông ấy đã nói gì ạ?
Vladimir Putin: Bạn làm ơn về hỏi ông ấy chứ. Đối với bạn điều đó thật dễ mà: bạn là công dân Hoa Kỳ, hãy về hỏi ông ấy. Tôi không tiện bình phẩm về cuộc trò chuyện của chúng tôi.
T. Carlson: Nhưng Ngài đã không nói chuyện với ông ấy kể từ sau tháng 2 năm 2022?
Vladimir Putin: Không, chúng tôi không nói chuyện. Nhưng chúng tôi có những liên hệ nhất định. Nhân tiện, bạn nhớ chứ, tôi đã nói với bạn về đề xuất của tôi - hợp tác cùng nhau phát triển hệ thống phòng thủ tên lửa ấy mà?
T. Carlson: Vâng.
Vladimir Putin: Có thể hỏi mọi người - ơn Chúa, tất cả đều còn sống khỏe. Cả cựu Tổng thống, cả bà Condoleezza Rice đều còn sống khỏe, và theo tôi, ngài Gates, và ngài Burns Giám đốc hiện tại của Cơ quan Tình báo Trung ương, khi đó là đại sứ Hoa Kỳ tại Nga, theo cái nhìn của tôi, là vị đại sứ rất thành đạt. Họ đều là nhân chứng của những cuộc trò chuyện này. Hãy hỏi họ nhé.
Cũng đúng thế với điều này: nếu bạn quan tâm về những gì ngài Tổng thống Biden trả lời tôi, thì hãy hỏi chính ông ấy. Dù sao chăng nữa, ông ấy và tôi đã nói về chủ đề này.
T. Carlson: Tôi rất hiểu điều này, nhưng nhìn từ bên ngoài, đối với người quan sát bên ngoài, có vẻ như tất cả những điều đó có thể dẫn đến tình huống là cả thế giới sẽ đứng trên bờ vực chiến tranh, thậm chí có thể xảy ra những cuộc tấn công hạt nhân. Tại sao Ngài không gọi điện cho ông Biden và nói: Nào ta hãy giải quyết vấn đề bằng cách nào đó?
V. Putin: Giải quyết cái gì? Mọi thứ đều rất đơn giản. Tôi nhắc lại, chúng tôi có liên hệ theo tuyến các cơ quan khác nhau. Tôi sẽ cho bạn biết những gì chúng tôi đang nói về điều này và những gì chúng tôi truyền đạt tới ban lãnh đạo Hoa Kỳ: nếu các vị thực sự muốn chấm dứt hoạt động chiến sự, các vị cần phải ngừng cung cấp vũ khí – tất cả sẽ kết thúc chỉ trong vòng vài tuần, vậy thôi, và khi đó các vị có thể thoả thuận về những điều kiện nào đó, trước khi làm vậy, thì hãy ngừng cung cấp vũ khí.
Còn gì đơn giản hơn? Sao tôi phải gọi cho ông ấy? Nói về chuyện gì hay là cầu xin gì? Chẳng lẽ cần trình bày «Ngài định cấp vũ khí như thế cho Ukraina à? Ôi, tôi sợ, tôi sợ lắm, làm ơn đừng giao vũ khí nữa». Có gì để nói đâu?
Nỗi lo ngại về chiến tranh toàn cầu
T. Carlson: Liệu Ngài có cho rằng NATO lo ngại tình hình có thể leo thang thành cuộc chiến tranh toàn cầu hoặc thậm chí là xung đột hạt nhân?
Vladimir Putin: Trong mọi trường hợp, họ đang nói về điều đó và họ ra sức hăm dọa cư dân của mình bằng nguy cơ đe doạ tưởng tượng từ phía Nga. Đây là sự thật hiển nhiên. Và những người biết suy nghĩ - không phải người bình thường, mà là những người biết suy nghĩ, những nhà phân tích, những người tham gia thực sự vào chính trị, đơn thuần là những người thông minh - hoàn toàn hiểu rõ rằng đây là sự giả mạo. Mối đe dọa từ Nga đang bị thổi phồng.
T. Carlson: Ý Ngài muốn nói là mối đe dọa về cuộc xâm lược của Nga, chẳng hạn vào Ba Lan hay Latvia phải không? Ngài có khi nào hình dung ra kịch bản, khi Ngài phái đội quân Nga đến Ba Lan?
Vladimir Putin: Chỉ trong một trường hợp: nếu có cuộc tấn công vào Nga từ phía Ba Lan. Tại sao ư? Bởi chúng tôi chẳng có quan tâm lợi ích gì ở Ba Lan hay là Latvia - không ở đâu cả. Chúng tôi làm thế vì cái gì? Đơn giản là chúng tôi không có quan tâm lợi ích nào cả. Toàn những lời đe dọa.
T. Carlson: Tôi nghĩ Ngài biết rõ lập luận là thế này: bao hàm ở chỗ đã xâm nhập vào Ukraina, có yêu sách lãnh thổ trên toàn châu lục. Ngài nói dứt khoát rằng Ngài không có yêu sách lãnh thổ như vậy chứ?
Vladimir Putin: Điều này hoàn toàn bị loại trừ. Chẳng cần phải là một nhà phân tích: để bị lôi kéo vào một cuộc chiến tranh toàn cầu nào đó là trái với tư duy tỉnh táo lành mạnh. Còn cuộc chiến tranh toàn cầu sẽ đưa nhân loại đến bờ vực diệt vong. Quá rõ ràng.
Tất nhiên là có phương tiện răn đe kiềm chế. Người ta cứ luôn hăm doạ: ngày mai Nga sẽ sử dụng vũ khí hạt nhân chiến thuật, ngày mai họ sẽ sử dụng thứ đó, không thì ngày kia. Rồi sao? Đó chỉ đơn giản là câu chuyện kinh dị đối với người dân bình thường, nhằm moi thêm tiền từ túi những người đóng thuế ở Hoa Kỳ và những người đóng thuế ở châu Âu bổ sung cho đối đầu với Nga trên vũ đài hoạt động chiến sự ở Ukraina. Mục tiêu là làm nước Nga suy yếu nhiều nhất.
T. Carlson: Hôm qua, một trong những thượng nghị sĩ cấp cao là Chuck Schumer đã nói: chúng ta cần tiếp tục tài trợ cho Ukraina, nếu không cuối cùng lính Mỹ sẽ phải chiến đấu ở Ukraina thay vì người Ukraina. Ngài đánh giá thế nào về lời tuyên bố như vậy?
Vladimir Putin: Đây là sự khiêu khích và là khiêu khích rẻ tiền. Tôi không hiểu tại sao lính Mỹ lại phải chiến đấu ở Ukraina. Ở đó có lính đánh thuê đến từ Hoa Kỳ. Phần lớn lính đánh thuê đến từ Ba Lan, vị trí thứ hai là lính đánh thuê từ Hoa Kỳ, vị trí thứ ba là đến từ Gruzia. Nếu ai đó có nguyện vọng gửi quân chính quy, thì chắc chắn điều này sẽ đẩy nhân loại đến bờ vực của cuộc xung đột toàn cầu rất nghiêm trọng. Rất rõ ràng như vậy.
Hoa Kỳ có cần đến điều này không? Để làm gì chứ? Cách xa lãnh thổ quốc gia hàng nghìn km! Các vị chẳng có việc gì để làm nữa hay sao? Chỗ các vị có cả đống vấn đề về biên giới, vấn đề với di dân, vấn đề với nợ quốc gia - hơn 33 nghìn tỷ USD. Chẳng có việc gì để làm nữa nên cần phải chiến đấu ở Ukraina ư?
Chẳng lẽ không tốt hơn là đi đến thỏa thuận với Nga? Để đi đến thỏa thuận, đã hiểu rõ tình hình đang phát triển hiện nay, hiểu rằng Nga sẽ chiến đấu đến cùng vì lợi ích quốc gia của mình, và trên thực tế, hiểu được điều này, rồi trở lại với tư duy tỉnh táo, bắt đầu với việc tôn trọng đất nước chúng tôi, tôn trọng lợi ích của Nga và tìm kiếm giải pháp nào đó? Tôi cho rằng như vậy thông minh hơn và hợp lý hơn nhiều.Vụ nổ đường ống dẫn khí «Dòng chảy phương Bắc»
T. Carlson: Ai đã phá nổ đường ống dẫn khí «Dòng chảy phương Bắc»?
Vladimir Putin: Tất nhiên là bạn. (Cười).
T. Carlson: Hôm đó tôi bận. Tôi không làm nổ «Dòng chảy phương Bắc».
Vladimir Putin: Cá nhân bạn có thể có bằng chứng ngoại phạm, nhưng CIA thì không có bằng chứng ngoại phạm như vậy.
T. Carlson: Vậy Ngài có bằng chứng cho thấy NATO hay CIA đã làm việc này hay không?
Vladimir Putin: Bạn biết chứ, tôi sẽ không đi sâu vào chi tiết, nhưng trong những trường hợp như vậy người ta luôn nói: hãy tìm xem ai quan tâm. Nhưng trong trường hợp này, không chỉ cần tìm người quan tâm mà còn phải tìm người có thể làm được việc đó. Bởi có thể là người quan tâm thì nhiều nhưng không phải ai cũng có thể lặn xuống đáy biển Baltic và thực hiện vụ nổ. Hai thành tố này cần kết nối: ai quan tâm và ai có thể.
T. Carlson: Nhưng tôi không hiểu lắm. Đây là vụ khủng bố công nghiệp lớn nhất trong tòan bộ lịch sử và hơn thế nữa là có lượng phát thải CO2 lớn nhất vào khí quyển. Nhưng nếu tính đến thực tế là Ngài và các cơ quan tình báo của Ngài có bằng chứng, tại sao Ngài không trình ra những bằng chứng đó và giành thắng lợi trong cuộc chiến tranh tuyên truyền này?
Vladimir Putin: Rất khó để đánh bại Hoa Kỳ trong cuộc chiến tuyên truyền, bởi Hoa Kỳ kiểm soát tất cả các phương tiện truyền thông thế giới và rất nhiều phương tiện truyền thông châu Âu. Người hưởng lợi cuối cùng từ các phương tiện truyền thông lớn nhất châu Âu là các Quỹ của Mỹ. Bạn không biết điều này à? Vì vậy, có thể tham gia công việc này, nhưng như thế sẽ tốn kém hơn cho bản thân. Chúng tôi có thể chỉ đơn giản là tiết lộ các nguồn thông tin của mình, mà kết quả vẫn không đạt tới. Cả thế giới đã rõ chuyện gì đã xảy ra và ngay cả các nhà phân tích Mỹ cũng nói thẳng về điều đó. Thật vậy.
T. Carlson: Đúng, nhưng câu hỏi đặt ra là Ngài từng làm việc ở Đức, điều này ai cũng biết, còn người Đức hiểu rõ rằng các đối tác NATO của họ đã làm chuyện này, tất nhiên, như vậy giáng đòn mạnh vào nền kinh tế Đức, nhưng tại sao người Đức lại im lặng? Thực tế này làm tôi lúng túng: tại sao người Đức không hề nói gì về vụ này?
Vladimir Putin: Chuyện này cũng làm tôi ngạc nhiên. Nhưng ban lãnh đạo Đức hiện nay không theo chỉ đạo của lợi ích quốc gia mà phục vụ lợi ích của tập thể phương Tây, nếu không thì rất khó giải thích cái logic hành động hay không hành động của họ. Rốt cuộc, không chỉ có «Dòng chảy phương Bắc -1» bị nổ tung. «Dòng chảy phương Bắc -2» bị hư hại nhưng một đường ống vẫn hoạt động và có thể cung cấp khí đốt cho châu Âu nhưng Đức không mở. Chúng tôi thì luôn sẵn sàng, xin mời.
Còn thêm một tuyến đường ống khác đi qua Ba Lan, được gọi là Yamal - Châu Âu, cũng là luồng lớn có thể thực hiện. Ba Lan đã đóng nó, nhưng Ba Lan dùng tay moi của người Đức, nhận tiền từ các quỹ Liên châu Âu mà nhà tài trợ chính cho các quỹ liên châu Âu này chính là Đức. Đức đang nuôi sống Ba Lan ở mức độ rõ ràng. Còn Ba Lan cứ nhận và đóng đường ống đến Đức. Để làm gì? Tôi không hiểu.
Người Đức cấp vũ khí và đưa tiền cho Ukraina. Nhà tài trợ thứ hai sau Mỹ về hỗ trợ tài chính cho Ukraina là Đức. Có hai tuyến đường ống khí đốt chạy qua lãnh thổ Ukraina. Họ đã chiếm một tuyến và đơn giản là đóng nó lại, người Ukraina đấy. Hãy mở tuyến đường thứ hai và vui lòng nhận khí đốt từ Nga. Họ không mở.
Tại sao người Đức không nói: “Nghe này các bạn, chúng tôi sẽ cấp cho các bạn tiền và vũ khí. Xin hãy tháo van ra để khí đốt từ Nga chảy về cho chúng tôi. Chúng tôi mua khí hóa lỏng với giá cắt cổ ở châu Âu, điều này làm tổn thương độ cạnh tranh của chúng tôi và nền kinh tế nói chung xuống đến mức 0. Các bạn muốn chúng tôi đưa tiền cho không? Hãy để chúng tôi tồn tại bình thường, để nền kinh tế của chúng tôi kiếm ra tiền, bởi tiền mà chúng tôi cho các bạn là từ đó”. Không, họ không làm vậy. Tại sao? Hãy họ nhé. (Gõ xuống bàn.) Những gì ở đây và những gì trong đầu họ - đều giống nhau. Những người ở đó rất bất tài.
Thế giới đa cực
T. Carlson: Có lẽ thế giới hiện nay đang chia thành hai bán cầu: một bán cầu có năng lượng rẻ, bán cầu kia thì không.
Tôi muốn hỏi Ngài một câu: thế giới hiện nay là đa cực, Ngài có thể mô tả các liên minh, các khối, theo Ngài thì ai đứng về phía nào?
Vladimir Putin: Nghe này, bạn nói thế giới chia thành hai bán cầu. Đầu được chia thành hai bán cầu: một bán cầu chịu trách nhiệm về một lĩnh vực hoạt động, bán cầu kia sáng tạo hơn và v.v… Nhưng dù sao vẫn là một cái đầu. Cần để thế giới là thống nhất, có an ninh chung chứ không phải trông đợi ở “tỷ vàng” này. Và khi đó - chỉ trong trường hợp này - thế giới sẽ ổn định, bền vững và có thể tiên liệu được. Còn chừng nào cái đầu vẫn bị chia làm hai phần thì đó là một căn bệnh, bệnh hiểm nghèo. Thế giới đang trải qua thời kỳ bệnh tật nghiêm trọng này.
Nhưng tôi cho rằng có vẻ như ở đây có phần nhờ vào báo chí trung thực, các nhà báo làm việc như những bác sĩ, có lẽ bằng cách nào đó sẽ kết nối được tất cả.
T. Carlson: Tôi xin dẫn cho Ngài một ví dụ. Đồng USD đã kết nối cả thế giới theo nhiều cách. Vậy Ngài có nghĩ là đồng USD sẽ biến mất như là một ngoại tệ dự trữ hay không? Các lệnh trừng phạt đã thay đổi vị thế của đồng USD trên thế giới như thế nào?
Vladimir Putin: Bạn biết đấy, đây là một trong những sai lầm chiến lược nghiêm trọng nhất của ban lãnh đạo chính trị Hoa Kỳ - sử dụng đồng USD làm công cụ đấu tranh của chính sách đối ngoại. Đồng USD là nền tảng sức mạnh của Hoa Kỳ. Tôi nghĩ mọi người đều hiểu rất rõ điều này: cho dù in ra bao nhiêu USD, chúng vẫn tiêu tán khắp thế giới. Lạm phát ở Hoa Kỳ ở mức tối thiểu: theo tôi, 3%, khoảng 3,4, hoàn toàn là chấp nhận được đối với Hoa Kỳ. Và tất nhiên là họ in không ngừng. Khoản nợ 33 nghìn tỷ nói lên điều gì? Đây cũng là khí thải.
Tuy nhiên, đồng tiền này vẫn là vũ khí chính để duy trì sức mạnh của Hoa Kỳ trên thế giới. Một khi ban lãnh đạo chính trị quyết định sử dụng đồng USD làm công cụ của cuộc đấu chính trị, thì họ đã giáng đòn tấn công vào chính sức mạnh này của nước Mỹ. Tôi không muốn dùng bất kỳ cách biểu đạt phi văn học nào đó, nhưng đây là sự ngu ngốc và sai lầm to lớn.
Hãy xem điều gì đang xảy ra trên thế giới. Ngay cả trong số các đồng minh của Hoa Kỳ cũng đang cắt giảm dần dự trữ bằng USD. Tất cả đều nhìn vào những gì đang diễn ra và bắt đầu tìm cách tự bảo vệ. Nhưng nếu liên quan đến một số nước mà Hoa Kỳ áp đặt các biện pháp hạn chế như hạn chế thanh toán, đóng băng tài sản và v.v. thì đây là một hồi chuông cảnh báo vang rền và là tín hiệu dành cho toàn thế giới.
Chuyện gì đang xảy ra với chúng tôi? Cho đến năm 2022, khoảng 80% thanh toán ngoại thương của Nga là bằng USD và euro. Đồng thời, USD chiếm khoảng 50% các khoản thanh toán của chúng tôi với các nước thứ ba, còn hiện tại, theo tôi thấy, chỉ còn lại 13%. Nhưng không phải chúng tôi cấm sử dụng USD, chúng tôi không cố làm việc này. Hoa Kỳ đã quyết định hạn chế các thanh toán của chúng tôi bằng USD. Tôi cho rằng làm vậy là hoàn toàn vô nghĩa, bạn hiểu chứ, từ góc độ quan điểm lợi ích của chính Hoa Kỳ, của những người đóng thuế ở nước Mỹ. Bởi động thái này giáng đòn mạnh vào nền kinh tế Hoa Kỳ và làm suy yếu sức mạnh cùng uy tín của nước Mỹ trên thế giới.
Nhân tiện cần nói luôn, thanh toán bằng nhân dân tệ xấp xỉ 3%. Bây giờ chúng tôi trả 34% bằng rúp và cũng chừng đó, hơn 34% một chút, bằng nhân dân tệ.
Tại sao Hoa Kỳ làm điều này? Tôi chỉ có thể giải thích rằng là do sự kiêu ngạo. Có lẽ họ nghĩ rằng mọi thứ sẽ sụp đổ, nhưng đã chẳng có gì sụp đổ cả. Hơn nữa, hãy nhìn xem, các nước khác, kể cả các quốc gia sản xuất dầu, đang bắt đầu nói và làm như vậy, nhận thanh toán cho việc bán dầu bằng nhân dân tệ. Bạn có hiểu điều gì đang diễn ra không? Ở Hoa Kỳ có ai hiểu được điều này không? Các vị đang làm gì thế? Tự cắt xẻ chính mình... Hãy hỏi tất cả các chuyên gia, bất kỳ người thông minh và biết nghĩ nào ở Hoa Kỳ: đồng USD là cái gì đối với Hoa Kỳ? Chính tay các vị đang giết nó.
T. Carlson: Tôi nghĩ đây là một đánh giá thực sự công bằng.
Câu hỏi tiếp theo. Có thể Ngài đã trao đổi quyền lực thuộc địa này lấy quyền lực khác, nhưng nhẹ nhàng hơn? Có lẽ BRICS ngày nay đang ở nguy cơ chịu sự thống lĩnh của một cường quốc thực dân tốt bụng hơn là Trung Quốc? Theo Ngài thì điều này có tốt lành cho chủ quyền không? Ngài có lo ngại về điều này chăng?
Vladimir Putin: Chúng tôi biết rõ những chuyện kinh dị này. Đây là một câu chuyện kinh dị. Chúng tôi với Trung Quốc là hàng xóm của nhau. Hàng xóm cũng như người thân thì không ai được chọn. Chúng tôi với họ có đường biên giới chung dài hàng nghìn km. Đây là điểm thứ nhất.
Thứ hai, chúng tôi đã quen cùng tồn tại, cùng sống chung trong chặng dài nhiều thế kỷ.
Thứ ba, triết lý đường lối đối ngoại của Trung Quốc là không hiếu chiến, tư tưởng chính sách đối ngoại của Trung Quốc luôn tìm kiếm sự nhân nhượng và chúng tôi thấy điều đó.
Điểm tiếp theo là thế này. Người ta luôn nói với chúng tôi, và bây giờ bạn cũng cố gắng trình bày câu chuyện kinh dị này ở dạng nhẹ nhàng, nhưng tuy nhiên nó vẫn là chuyện kinh dị: khối lượng hợp tác với Trung Quốc đang tăng lên. Nhịp độ tăng trưởng hợp tác của Trung Quốc với châu Âu cũng ngày càng lớn và cao hơn nhịp độ tăng trưởng hợp tác với Trung Quốc của Liên bang Nga. Bạn hãy hỏi người châu Âu: họ có sợ không? Có thể họ sợ, tôi không biết, nhưng họ đang cố gắng thâm nhập thị trường Trung Quốc bằng mọi cách, nhất là khi họ đang phải đối mặt với những vấn đề của nền kinh tế. Và các doanh nghiệp Trung Quốc cũng đang thâm nhập phát triển trên thị trường châu Âu.
Vậy sao, chẳng lẽ hiện diện của doanh nghiệp Trung Quốc ở Hoa Kỳ là còn ít chăng? Đúng, có những quyết định chính trị đến mức họ đang cố gắng hạn chế hợp tác với Trung Quốc. Ngài Tucker, ngài đang làm điều có hại cho chính mình: bằng cách hạn chế hợp tác với Trung Quốc, ngài đang gây tổn hại cho bản thân. Đây là lĩnh vực nhạy cảm và ở đây không có giải pháp tuyến tính đơn giản nào giống như với đồng USD.
Vì vậy, trước khi đưa ra bất kỳ biện pháp trừng phạt bất hợp pháp nào - bất hợp pháp theo quan điểm của Hiến chương Liên Hợp Quốc - cần suy nghĩ kỹ lưỡng. Theo tôi, những người đưa ra quyết định đều gặp vấn đề với chuyện này.
T. Carlson: Cách đây một phút Ngài đã nói rằng thế giới ngày nay sẽ tốt đẹp hơn nhiều nếu như không có hai liên minh cạnh tranh đấu đá với nhau. Có thể chính quyền Mỹ hiện tại, như Ngài nói, như Ngài cho là đang chống lại Ngài, nhưng biết đâu, chính quyền kế tiếp ở Hoa Kỳ, Chính phủ sau Joe Biden, sẽ muốn thiết lập quan hệ với Ngài và Ngài cũng sẽ muốn thiết lập liên hệ với họ? Hay là điều đó không đóng vai trò nào?
Vladimir Putin: Bây giờ tôi sẽ nói.
Nhưng để kết thúc vấn đề với câu hỏi trước. Chúng tôi có 200 tỷ USD, chúng tôi đặt ra nhiệm vụ cùng với người đồng cấp, người bạn của tôi, với Chủ tịch Tập Cận Bình, rằng năm nay chúng tôi cần đạt kim ngạch thương mại 200 tỷ USD với Trung Quốc. Và chúng tôi đã vượt hơn mức này. Theo dữ liệu của chúng tôi, con số này hiện nay đã là 230 tỷ, còn theo thống kê của Trung Quốc - 240 tỷ USD, nếu vẫn còn tính bằng USD, trong kim ngạch thương mại của chúng tôi với Trung Quốc.
Và một điều rất quan trọng: chúng tôi có kim ngạch thương mại cân bằng và bổ sung cho nhau cả trong lĩnh vực công nghệ cao, lĩnh vực năng lượng và lĩnh vực phát triển khoa học. Rất cân đối.
Còn về BRICS nói chung, Nga đã trở thành Chủ tịch BRICS trong năm nay, các nước BRICS đang phát triển với nhịp độ rất nhanh chóng.
Hãy nhìn xem, xin Chúa phù hộ để không nhầm, nhưng theo tôi, vào năm 1992, tỷ trọng của các nước G7 trong nền kinh tế thế giới là 47%, còn vào năm 2022, tỷ lệ này đã giảm xuống đâu đó khoảng 30%, tôi nhớ như vậy. Tỷ lệ của các nước BRICS năm 1992 chỉ là 16%, nhưng hiện nay đã vượt quá mức của nhóm G7. Và điều đó không liên quan đến bất kỳ sự kiện nào ở Ukraina. Các xu hướng phát triển của thế giới và nền kinh tế toàn cầu như tôi vừa nói, và đó là tất yếu. Điều này sẽ tiếp tục diễn ra: khi mặt trời mọc thì không thể ngăn cản được mà cần phải thích nghi với nó.
Còn Hoa Kỳ thích nghi như thế nào? Với sự hỗ trợ của vũ lực: trừng phạt, gây sức ép, ném bom, sử dụng lực lượng vũ trang. Điều này gắn với thói tự mãn kiêu ngạo thái quá. Những người trong giới tinh hoa chính trị của bạn không hiểu rằng thế giới đang thay đổi do hoàn cảnh khách quan và cần đưa ra những quyết định đúng đắn một cách thành thạo, kịp thời, đúng lúc, để duy trì trình độ của mình, thứ lỗi cho tôi chứ ngay cả khi ai đó muốn tầm mức thống lĩnh. Những hành động lỗ mãng như vậy, kể cả trong mối quan hệ với Nga và các nước khác, sẽ dẫn đến kết quả ngược lại. Đây là sự thật hiển nhiên, ngày nay đã trở nên rõ ràng.
Bây giờ bạn hỏi tôi: liệu một nhà lãnh đạo khác đến thì có thay đổi gì hay không? Việc không phải ở người lãnh đạo, không phải về tính cách của một con người cụ thể. Ví dụ, tôi đã có quan hệ cá nhân rất tốt với ông Bush. Tôi biết rằng ở Hoa Kỳ, người ta mô tả ông ấy như là một gã nhà quê không biết gì nhiều về mọi thứ. Tôi cam đoan với bạn rằng hoàn toàn không phải như vậy. Tôi cho rằng ông ấy cũng đã mắc rất nhiều sai lầm trong quan hệ với Nga. Tôi đã kể cho bạn nghe về năm 2008 và quyết định ở Bucharest, mở cửa NATO cho Ukraina và v.v...Đó là chuyện xảy ra dưới thời ông ấy, ông ấy đã gây áp lực với người châu Âu.
Nhưng nhìn chung, ở cấp độ con người, tôi có mối quan hệ rất thân thiện và tốt lành với Bush. Ông ấy không tệ hơn bất kỳ chính trị gia Mỹ, Nga hay châu Âu nào khác. Tôi đảm bảo với bạn rằng ông ấy hiểu việc mình đang làm, cũng như những người khác. Tôi và ông Trump cũng có quan hệ cá nhân như vậy.
Việc không phải ở tính cách của nhà lãnh đạo - mà là ở tâm thế của giới tinh hoa. Nếu chiếm ưu thế trong xã hội Mỹ là ý tưởng thống trị bằng bất cứ giá nào và với sự trợ giúp của vũ lực, thì sẽ chẳng có gì thay đổi – mọi sự sẽ chỉ trở nên tồi tệ hơn. Còn nếu cuối cùng nhận ra được rằng thế giới đang thay đổi theo bối cảnh khách quan và cần kịp thời thích ứng đúng lúc, sử dụng những ưu thế mà Hoa Kỳ vẫn có ngày nay, thì may chăng sẽ có gì đó đổi thay.
Hãy nhìn xem, nền kinh tế Trung Quốc đã trở thành nền kinh tế đứng đầu thế giới tính theo sức mua tương đương; về mặt khối lượng, họ đã vượt qua Hoa Kỳ từ lâu. Sau Trung Quốc là Hoa Kỳ và tiếp theo là Ấn Độ - một tỷ rưỡi người, rồi đến Nhật Bản, và Nga ở vị trí thứ năm.
Trong năm qua, Nga đã trở thành nền kinh tế số một ở châu Âu, bất chấp mọi lệnh trừng phạt và hạn chế. Theo quan điểm của bạn thì điều này có bình thường không? Các lệnh trừng phạt, hạn chế, không thể thanh toán bằng USD, ngắt kết nối với SWIFT, trừng phạt đối với tàu chở dầu của chúng tôi, hạn chế đối với máy bay – những lệnh trừng phạt trong mọi thứ, ở mọi nơi. Số lượng các biện pháp trừng phạt áp đặt để chống Nga là lớn nhất trong tất cả các loại trừng phạt đang thi hành trên thế giới. Nhưng chúng tôi đã trở thành nền kinh tế dẫn đầu châu Âu chính trong thời gian này.
Các công cụ mà Hoa Kỳ đang dùng không có tác dụng. Cần phải suy nghĩ xem nên làm gì. Nếu nhận thức này đến với giới tinh hoa cầm quyền, thì đúng vậy, khi đó nhân vật số 1 của Nhà nước sẽ hành động đoán trước những gì cử tri và những cộng sự đưa ra quyết định ở các cấp khác nhau trông đợi ở nhà lãnh đạo. Khi đó, có thể thay đổi gì đó.
Mỹ là đất nước phức tạp
T. Carlson: Ngài mô tả hai hệ thống khác nhau, Ngài nói rằng thủ lĩnh hành động vì lợi ích của cử tri, nhưng đồng thời, một số quyết định nào đó lại do giai cấp thống trị đưa ra. Ngài đã lãnh đạo đất nước nhiều năm, Ngài nghĩ sao, với kinh nghiệm của Ngài thì ai sẽ là người thông qua quyết định ở nước Mỹ?
V. Putin: Tôi không biết. Mỹ là một đất nước phức tạp, một mặt bảo thủ, mặt khác lại thay đổi nhanh chóng. Không dễ để chúng tôi phân xử điều này..
Ai sẽ đưa ra quyết định trong cuộc bầu cử? Chẳng lẽ có thể hiểu được điều này khi mỗi bang đều có luật riêng, mỗi bang tự điều chỉnh và ai đó có thể bị loại khỏi các cuộc bầu cử ở cấp bang. Đó là hệ thống bầu cử hai cấp, hai giai đoạn, đối với chúng tôi rất khó hiểu. Tất nhiên, có hai đảng đang chiếm ưu thế là đảng Cộng hòa và đảng Dân chủ. Và trong khuôn khổ hệ thống đảng này có các trung tâm ra quyết định và chuẩn bị giải pháp.
Tiếp theo, hãy xem, tại sao trong quan hệ với Nga lại thực hiện chính sách gây sức ép, theo tôi là sai lầm, thô thiển, hoàn toàn vô căn cứ như vậy sau khi Liên Xô sụp đổ? Bởi đó là chính sách gây áp lực. Việc mở rộng NATO, hỗ trợ phe ly khai ở Kavkaz, tạo lập hệ thống phòng thủ tên lửa, đều là những yếu tố gây áp lực. Áp lực, áp lực, áp lực... Sau đó lôi kéo Ukraina vào NATO. Tất cả vẫn là áp lực, áp lực. Tại sao?
Tôi nghĩ, nói một cách tương đối, trong đó có phần nguyên nhân cũng vì tạo ra năng lực sản xuất dư thừa. Trong cuộc chiến chống Liên Xô, nhiều trung tâm khác nhau đã được thành lập và có các chuyên gia về Liên Xô không biết làm gì khác hơn. Họ cho rằng dường như đang thuyết phục được ban lãnh đạo chính trị: phải tiếp tục dồn ép Nga, cố gắng làm Nga sụp đổ hơn nữa, tạo ra một vài trạng thái gần như Nhà nước trên lãnh thổ này và khuất phục các thực thể này dưới dạng chia rẽ, sử dụng tiềm năng tổng hợp của họ cho cuộc chiến trong tương lai với Trung Quốc. Đây là sai lầm, bao gồm cả tiềm năng dư thừa của những ai từng làm việc đối đầu với Liên Xô. Cần loại bỏ điều này - phải có những lực lượng tươi mới, những con người biết nhìn về tương lai và hiểu được những gì đang diễn ra trên thế giới.
Hãy xem Indonesia đang phát triển như thế nào! 600 triệu người. Làm sao thoát khỏi điều này? Chẳng tránh đâu được cả. Chỉ cần xuất phát từ chỗ, Indonesia đang tiến lên tham gia vào Câu lạc bộ của các nền kinh tế hàng đầu thế giới, bất kể thế nào đi nữa - dù có ai đó thích hay không.
Đúng, chúng tôi hiểu và xác định rõ rằng ở Hoa Kỳ, bất kể mọi vấn đề kinh tế, dù sao vẫn có tình hình bình thường và tăng trưởng kinh tế, tăng trưởng 2,5% GDP, theo cách nhìn của tôi, như vậy là rất khá.
Nhưng nếu đảm bảo cho tương lai thì cần thay đổi lối tiếp cận tới những gì đang thay đổi. Như tôi đã nói, thế giới dù sao vẫn sẽ thay đổi bất kể các sự kiện ở Ukraina kết thúc thế nào. Thế giới đang thay đổi. Tại chính Hoa Kỳ, các chuyên gia viết rằng Hoa Kỳ đang dần thay đổi vị thế của mình trên thế giới – đó là chính các chuyên gia của bạn viết, tôi đọc thấy. Câu hỏi duy nhất là điều này sẽ diễn ra như thế nào: đau đớn, nhanh chóng hay nhẹ nhàng, dần dần? Và điều này do những người không có tâm thế bài Mỹ viết ra, họ đơn giản chỉ nhìn vào nhịp độ phát triển trên thế giới. Vậy thôi. Để đánh giá các xu thế và thay đổi chính sách, cần có những người biết tư duy, nhìn xa trông rộng về phía trước, có thể phân tích và đề xuất những quyết sách ở cấp lãnh đạo chính trị.
T. Carlson: Cần phải hỏi. Ngài đã nói rõ ràng rằng việc mở rộng NATO là vi phạm lời hứa và là mối đe dọa đối với đất nước của Ngài. Nhưng trước khi đưa quân tới Ukraina, tại một hội nghị về an ninh, Phó Tổng thống Hoa Kỳ đã ủng hộ cố gắng của Tổng thống Ukraina về gia nhập NATO. Ngài có nghĩ rằng điều này cũng kích động chiến sự?
Vladimir Putin: Tôi nhắc lại một lần nữa: chúng tôi đã nhiều lần đề xuất tìm kiếm giải pháp cho các vấn đề nảy sinh ở Ukraina sau cuộc đảo chính năm 2014 bằng biện pháp hòa bình. Nhưng chẳng ai nghe chúng tôi. Và hơn thế nữa, ban lãnh đạo Ukraina, vốn nằm dưới sự kiểm soát hoàn toàn của Hoa Kỳ, bất ngờ tuyên bố rằng họ sẽ không thực hiện các thỏa thuận Minsk - họ không thích bất cứ điều gì ở đó - và tiếp tục hoạt động chiến sự trên lãnh thổ này. Song song đó, các cơ cấu quân sự của NATO tăng cường thâm nhập lãnh thổ này dưới vỏ bọc của nhiều trung tâm huấn luyện và tái đào tạo nhân sự. Thực chất là họ bắt đầu tạo lập căn cứ ở đó. Vậy thôi.
Ở Ukraina thông qua đạo luật tuyên bố rằng người Nga là một dân tộc không có tước hiệu, đồng thời thông qua luật hạn chế quyền của các quốc gia không có chính danh. Đó là Ukraina, sau khi nhận được tất cả các lãnh thổ vùng đông-nam này như một món quà từ nhân dân Nga, đã bất ngờ tuyên bố rằng người Nga trên lãnh thổ này là một dân tộc không chính danh. Thế là bình thường à? Tổng hoà tất cả những điều này cùng nhau đã dẫn đến quyết định chấm dứt cuộc chiến do những kẻ tân phát-xít phát động ở Ukraina vào năm 2014 bằng con đường vũ trang.
Giải quyết xung đột ở Ukraina thông qua đàm phán
T. Carlson: Ngài có nghĩ rằng Zelensky có quyền tự do để tiến hành đàm phán nhằm giải quyết cuộc xung đột này không?
Vladimir Putin: Tôi không biết. Tất nhiên là ở đó có những chi tiết, tôi khó đánh giá. Nhưng tôi nghĩ rằng, trong mọi trường hợp, đã từng có như vậy. Anh ta có người cha đã chiến đấu chống phát-xít Đức trong Thế chiến II, tôi đã từng nói chuyện với anh ta về điều này. Tôi nói: «Volodya, cậu đang làm gì vậy? Tại sao ngày nay cậu lại ủng hộ chủ nghĩa phát-xít mới ở Ukraina khi cha cậu chiến đấu chống chủ nghĩa phát-xít? Ông ấy là người lính tiền tuyến». Tôi sẽ không nói những gì anh ta đáp lại, đây là một chủ đề riêng và tôi cho rằng không chính xác.
Nhưng về quyền tự do lựa chọn - tại sao lại không? Anh ta lên nắm quyền dựa trên kỳ vọng của người dân Ukraina rằng anh ta sẽ dẫn dắt Ukraina đến hòa bình. Anh ta cũng đã nói về điều này – nhờ đó mà anh ta đã giành chiến thắng trong cuộc bầu cử với ưu thế rất lớn. Nhưng sau khi đã nắm quyền, theo cách nhìn của tôi, anh ta đã hiểu ra hai điều. Thứ nhất, tốt hơn hết là không nên tranh cãi với những người theo chủ nghĩa phát-xít mới và những người theo chủ nghĩa dân tộc, bởi vì những đối tượng này rất hung hãn và rất kích động, có thể chờ đợi mọi điều bất ngờ từ họ. Và thứ hai, phương Tây, do Hoa Kỳ dẫn đầu, ủng hộ các đối tượng trên và sẽ luôn hỗ trợ những ai chống lại Nga – như vậy có lợi và an toàn. Vì thế, anh ta đã giữ lập trường tương ứng, mặc dù đã hứa hẹn với người dân của mình là sẽ chấm dứt chiến tranh ở Ukraina. Anh ta đã lừa dối các cử tri của mình.
T. Carlson: Ngài có cho rằng bây giờ, vào tháng 2 năm 2024, ông ấy có quyền tự do nói chuyện với Chính phủ của Ngài và cố gắng giúp đỡ đất nước của mình bằng cách nào đó hay không? Liệu nói chung ông ấy có thể tự mình làm điều đó?
Vladimir Putin: Tại sao lại không? Anh ta coi mình là nguyên thủ quốc gia, anh ta đã giành thắng lợi trong cuộc bầu cử. Mặc dù chúng tôi ở Nga cho rằng mọi chuyện xảy ra sau năm 2014, nhưng nguồn gốc ban đầu là cuộc đảo chính, và theo ý này, ngay cả Chính phủ hiện tại cũng có thiếu sót. Nhưng anh ta coi mình là Tổng thống, và với tư cách này, anh ta có sự công nhận của Hoa Kỳ, toàn bộ châu Âu và gần như tất cả phần còn lại của thế giới. Vậy thì tại sao lại không? Anh ta có thể.
Chúng tôi đã đàm phán với Ukraina ở Istanbul, chúng tôi đã thoả thuận, anh ta biết về điều đó. Hơn nữa, trưởng phái đoàn đàm phán, theo tôi họ của ông ấy là ông Arakhamia, cho đến nay vẫn lãnh đạo phe đảng cầm quyền, đảng của Tổng thống trong Rada.
Ông ấy vẫn đứng đầu phe Tổng thống ở Rada - trong Quốc hội của đất nước, đến nay ông ấy vẫn giữ ghế ở đó. Ông ấy thậm chí còn đặt chữ ký sơ bộ của mình vào văn kiện mà tôi đang kể cho bạn nghe. Nhưng sau đó ông ta công khai tuyên bố với cả thế giới: “Chúng tôi sẵn sàng ký văn bản này nhưng ngài Johnson khi đó là Thủ tướng Anh đã đến, can ngăn chúng tôi và nói rằng tốt hơn hết là chiến đấu với Nga. Họ sẽ cung cấp cho chúng tôi mọi thứ để chúng tôi có thể giành lại những gì đã mất trong cuộc đụng độ với Nga. Và chúng tôi đồng ý với đề xuất này». Hãy nhìn xem, phát ngôn của ông ta được đăng tải rộng rãi. Ông ta đã nói điều này một cách công khai.
Vậy họ có thể trở lại với đàm phán hay không? Đây là câu hỏi: họ có muốn hay không? Mà sau đó, Tổng thống Ukraina đã ban hành sắc lệnh cấm thương lượng với chúng tôi. Cứ để anh ta hủy bỏ nghị định này, và thế là xong. Chúng tôi chưa bao giờ từ chối đàm phán. Chúng tôi luôn nghe thấy: liệu Nga có sẵn sàng, đã sẵn sàng chưa? Đúng, chúng tôi không từ chối! Còn họ công nhiên từ chối. Thôi được, hãy để anh ta hủy bỏ sắc lệnh của mình và tiến hành đàm phán. Chúng tôi không bao giờ từ chối.
Còn việc họ phục tùng những đòi hỏi hoặc sự thuyết phục của ngài Johnson cựu Thủ tướng Anh, thì tôi cho rằng như vậy thật vô lý và có thể nói là rất đáng buồn. Bởi vì, như ông Arakhamia đã nói, “một năm rưỡi trước, lẽ ra chúng tôi có thể chấm dứt những hoạt động chiến sự này, chấm dứt cuộc chiến này, nhưng người Anh đã thuyết phục chúng tôi và chúng tôi đã từ chối khả năng đó”. Ngài Johnson bây giờ ở đâu? Còn cuộc chiến vẫn tiếp diễn.
T. Carlson: Đây là câu hỏi hay. Tại sao ông ta làm như vậy?
Vladimir Putin: Ai mà biết được, chính tôi cũng không hiểu nổi. Đã có bối cảnh chung. Vì sao đó, mọi người đều ảo tưởng rằng có thể đánh bại nước Nga trên chiến trường - vì kiêu ngạo, thuần tuý vì tình cảm chứ không phải từ trí tuệ lớn.
T. Carlson: Ngài đã mô tả liên hệ giữa Nga và Ukraina, bạn mô tả Nga là đất nước Chính thống giáo, Ngài đã nói như vậy. Điều đó có nghĩa gì đối với Ngài? Ngài là nhà lãnh đạo của một nước theo đạo Cơ đốc, như Ngài tự mô tả. Điều này có ảnh hưởng gì đến Ngài chăng?
V. Putin: Bạn biết đấy, như tôi đã nói, vào năm 988, Quận vương Vladimir đã được rửa tội, bản thân Quận vương được rửa tội theo tấm gương của bà mình, nữ Quận chúa Olga, và sau đó ông rửa tội cho đội của mình, và dần dần, trong vài năm, ông rửa tội cho cả xứ Rus. Đó là một quá trình lâu dài - từ dân ngoại giáo đến tín đồ theo đạo Cơ đốc, phải mất nhiều năm.
Nhưng cuối cùng thì đây là Chính thống giáo, Cơ đốc giáo phương Đông, nó đã thẩm thấu sâu vào tiềm thức của nhân dân Nga.
Khi Nga mở rộng và tiếp nhận các dân tộc khác theo đạo Hồi, đạo Phật và Do Thái giáo, Nga luôn rất khoan dung với những người theo các tín ngưỡng khác. Đây là sức mạnh của nước Nga. Điều này là hoàn toàn rõ ràng.
Và thực tế là trong tất cả các tôn giáo trên thế giới mà tôi vừa nói đến và là những tôn giáo truyền thống của Liên bang Nga, về bản chất, những luận đề chính, những giá trị chính đều rất trùng hợp, nếu không nói là rất giống nhau. Và chính quyền Nga luôn rất thận trọng trong thái độ với văn hóa và tín ngưỡng của những dân tộc đã nhập vào thành phần Đế chế Nga. Theo nhãn quan của tôi, điều này tạo thành nền tảng cho an ninh và sự bền vững ổn định của Nhà nước Nga. Bởi vì tất cả các dân tộc sinh sống ở Nga về cơ bản đều coi đất nước này là Tổ quốc của mình.
Ví dụ: nếu mọi người chuyển từ Châu Mỹ Latinh hoặc Châu Âu đến chỗ bạn, hay còn một ví dụ thậm chí rõ ràng và dễ hiểu hơn, là mọi người đến, nhưng họ mang theo quê hương Tổ quốc lịch sử của họ đến chỗ bạn hoặc các nước Châu Âu. Còn những người theo các tôn giáo khác nhau ở Nga đều coi Nga là Tổ quốc, họ không có Tổ quốc nào khác. Chúng tôi ở bên nhau, là một đại gia đình. Và các giá trị truyền thống của chúng tôi rất giống nhau. Khi tôi nói “đây là một gia đình lớn”, nhưng mỗi người trong đó đều có gia đình riêng của mình và đó là nền tảng của xã hội chúng tôi. Và nếu chúng tôi nói rằng Tổ quốc và gia đình cụ thể có mối liên hệ gắn bó rất chặt chẽ với nhau, thì đúng là như vậy.
Bởi vì không thể đảm bảo có tương lai bình thường cho con cháu và cho gia đình chúng ta, nếu như chúng ta không mang lại một tương lai bình thường, bền vững cho cả đất nước, cho Tổ quốc. Đó là lý do tại sao chủ nghĩa yêu nước rất phát triển ở Nga.
T. Carlson: Nếu cho phép, thì tôi xin nói các tôn giáo có khác biệt với nhau. Vấn đề là ở chỗ Cơ đốc giáo là đức tin bất bạo động, Chúa Kitô nói: “hãy đưa nốt cả má bên kia”, “không được giết người” và v.v… Vậy làm sao một nhà thủ lĩnh có thể là một Cơ đốc nhân nếu anh ta phải giết ai đó? Làm thế nào có thể dung hòa điều này trong bản thân mình?
Vladimir Putin: Rất dễ dàng nếu chuyện nói về yêu cầu bảo vệ bản thân và gia đình, quê hương Tổ quốc mình. Chúng tôi không tấn công bất cứ ai. Những sự kiện ở Ukraina bắt đầu từ cái gì? Từ cuộc đảo chính và từ khởi đầu hoạt động chiến sự ở Donbass, mọi chuyện bắt đầu như thế. Và chúng tôi bảo vệ người của mình, bảo vệ bản thân, bảo vệ Tổ quốc và và tương lai của chúng tôi.
Còn về tôn giáo nói chung, bạn biết đấy, nó không phải là những biểu hiện bên ngoài, không phải là việc đi nhà thờ mỗi ngày hay đập đầu xuống sàn hành lễ. Tín ngưỡng ở trong trái tim. Và ở chúng tôi có nền văn hóa với định hướng tới con người. Dostoevsky rất nổi tiếng ở phương Tây như một thiên tài về văn hóa, văn học Nga, đã nói rất nhiều về đề tài này, về tâm hồn Nga.
Suy cho cùng, xã hội phương Tây thực dụng hơn. Người dân Nga nghĩ nhiều hơn về cái vĩnh hằng, nghĩ nhiều hơn về những giá trị tinh thần đạo đức. Tôi không biết, có thể bạn sẽ không đồng ý với tôi, nhưng dù sao văn hóa phương Tây vẫn thực dụng hơn. Tôi không nói như vậy là xấu, điều đó giúp cho “tỷ vàng” ngày nay có thể đạt được thành công tốt đẹp trong sản xuất, kể cả trong khoa học và v.v… Ở đây không có gì sai, tôi chỉ đơn giản nói rằng chúng ta trông có vẻ giống nhau, nhưng tâm trí chúng ta được xây dựng theo lối ít nhiều có khác nhau.
T. Carlson: Vậy Ngài có cho rằng có điều gì siêu nhiên đang tác động ở đây? Khi Ngài nhìn vào những gì đang diễn ra trên thế giới, Ngài có thấy công việc của Chúa Trời hay chăng? Ngài có khi nào tự nhủ rằng ở đây tôi nhìn thấy hành động của một thế lực siêu phàm nào đó hay không?
Vladimir Putin: Không, thành thật mà nói, tôi không nghĩ vậy. Tôi nghĩ rằng cộng đồng thế giới phát triển theo những quy luật nội tại của nó và nó luôn là như vốn có. Không có cách nào tránh khỏi điều này; luôn luôn là như vậy trong lịch sử nhân loại. Một số dân tộc và đất nước đã trỗi dậy, nhân lên, trở thành hùng cường hơn, sau đó họ rời bỏ vũ đài quốc tế với phẩm chất mà họ đã quen thuộc. Có lẽ tôi không cần phải dẫn ra những ví dụ này: bắt đầu với những thế lực chinh phục Orda, với Thành Cát Tư Hãn, sau đó với Hãn quốc Kim Trướng, kết thúc với Đế chế La Mã vĩ đại. Trong lịch sử nhân loại, dường như không có gì sánh bằng Đế chế La Mã vĩ đại.
Tuy nhiên, tiềm năng của những sắc dân man rợ dần dần được tích lũy, tích lũy và dưới đòn đánh của họ, Đế chế La Mã sụp đổ, vì có nhiều kẻ man rợ hơn nên nhìn chung họ bắt đầu phát triển tốt, như chúng ta quen nói ngày nay, họ đã củng cố về mặt kinh tế. Và chế độ mà Đế chế La Mã vĩ đại áp đặt lên thế giới đã sụp đổ. Qả thực là phải mất một thời gian dài để sụp đổ - 500 năm; quá trình phân rã này của Đế chế La Mã vĩ đại kéo dài 500 năm. Sự khác biệt với tình hình ngày nay là ở chỗ quá trình thay đổi ngày nay diễn ra nhanh hơn nhiều so với thời kỳ của Đế chế La Mã vĩ đại.
Đế chế của trí tuệ nhân tạo
T. Carlson: Nhưng khi nào đế chế của AI, đế chế trí tuệ nhân tạo, sẽ bắt đầu?
Vladimir Putin: Bạn đang đẩy tôi vào những câu hỏi ngày càng phức tạp hơn. Để trả lời, tất nhiên phải là chuyên gia trong lĩnh vực số lượng lớn, trong lĩnh vực củ trí tuệ nhân tạo này.
Nhân loại có nhiều mối đe dọa: nghiên cứu trong lĩnh vực di truyền có thể tạo ra siêu nhân, một dạng con người đặc biệt, một chiến binh hình người, một nhà khoa học hình người, một vận động viên hình người. Bây giờ có tin rằng ở Hoa Kỳ, Elon Musk đã cấy một con chip vào não của người nào đó.
T. Carlson: Ngài nghĩ sao về chuyện này?
Vladimir Putin: Tôi nghĩ không thể ngăn cản nổi Musk, dù thế nào ông ấy vẫn sẽ làm những gì mà tự ông cho là cần thiết. Nhưng cần phải bằng cách nào đó thương lượng với ông ta, cần tìm phương thức nào đó để thuyết phục ông ta. Tôi cho rằng ông ấy là một người thông minh, tức là tôi tin chắc rằng ông ấy là người thông minh, tiến trình đó phải được lên danh sách, tuân thủ những thể lệ quy tắc nào đó.
Tất nhiên, nhân loại phải suy nghĩ về những gì sẽ đến với mình trong tương quan với thành quả của những nghiên cứu và công nghệ mới nhất về di truyền học hoặc trí tuệ nhân tạo. Có thể dự đoán đại khái sẽ xảy ra điều gì. Do đó, khi loài người cảm nhận mối đe dọa từ vũ khí hạt nhân đối với sự tồn tại của mình, tất cả chủ sở hữu vũ khí hạt nhân bắt đầu thương lượng với nhau vì họ hiểu ra rằng việc sử dụng bất cẩn thứ vũ khí này có thể dẫn đến sự hủy diệt toàn bộ triệt để.
Khi hiểu ra rằng sự phát triển không giới hạn và không kiểm soát được của trí tuệ nhân tạo, di truyền học hoặc một số xu hướng hiện đại khác là không thể ngăn cản, thì những nghiên cứu này vẫn sẽ diễn ra, cũng như không thể che giấu được thuốc súng là gì trước nhân loại, nhưng nếu nhân loại cảm thấy mối đe dọa với chính mình, với toàn thể loài người, thì tôi cho rằng có lẽ khi đó sẽ là thời kỳ đi tới sự thống nhất ở cấp độ liên quốc gia về cách chúng ta điều chỉnh tình trạng này như thế nào.
Nhà báo Mỹ đang ngồi tù ở Nga
T. Carlson: Cảm ơn Ngài rất nhiều vì đã dành thời gian cho cuộc phỏng vấn. Tôi muốn hỏi thêm một câu hỏi nữa.
Evan Gershkovich, 32 tuổi, là nhà báo người Mỹ, anh ta đã ở tù hơn một năm, đây là câu chuyện có tiếng vang lớn ở Hoa Kỳ. Tôi muốn thỉnh cầu Ngài: Ngài có sẵn sàng thực hiện một cử chỉ thiện chí, ân xá phóng thích Evan Gershkovich để chúng tôi có thể đưa anh ấy về Hoa Kỳ được không?
Vladimir Putin: Chúng tôi đã làm rất nhiều cử chỉ thiện chí, nhiều đến nỗi tôi cho rằng dường như chúng tôi đã vượt quá mọi giới hạn. Chưa một ai có lần nào đáp lại những cử chỉ thiện chí của chúng tôi bằng cử chỉ tương tự. Nhưng về nguyên tắc, chúng tôi sẵn sàng nói rằng không loại trừ khả năng chúng tôi có thể làm điều này nếu có sự phản hồi theo hướng gặp nhau từ phía các đối tác của mình.
Và khi tôi nói «đối tác», ý tôi trước hết là về đại diện của các cơ quan đặc nhiệm. Họ có liên lạc với nhau và họ đang thảo luận về chủ đề này. Chúng tôi không có điều cấm kỵ nào để không giải quyết vấn đề. Chúng tôi sẵn sàng giải quyết vấn đề, nhưng có một số điều kiện nhất định, sẽ được thảo luận thông qua các kênh đối tác giữa các cơ quan tình báo. Tôi cho rằng chúng ta có thể thoả thuận về chuyện này.
T. Carlson: Tất nhiên, mọi thứ diễn ra trong nhiều thế kỷ, một nước bắt được điệp viên, giam giữ và sau đó trao đổi anh ta lấy ai đó. Tất nhiên, đây không phải việc của tôi, nhưng tình huống này khác biệt ở chỗ người này chắc chắn không phải là gián điệp, cậu ta đơn thuần chỉ là một đứa trẻ. Và tất nhiên, cậu ta có thể đã vi phạm luật pháp của nước Ngài, nhưng cậu ta không phải là gián điệp và hoàn toàn chắc chắn không làm gián điệp. Có lẽ cậu ta vẫn thuộc hạng mục khác? Có lẽ sẽ không công bằng nếu đổi cậu ta lấy ai đó?
Vladimir Putin: Bạn biết đấy, bạn có thể nói bất cứ điều gì bạn muốn về thế nào là gián điệp và thế nào không phải là gián điệp, nhưng có những thứ nhất định được xét theo pháp luật. Nếu một người nhận được thông tin mật, làm việc đó một cách bí mật, thì như thế gọi là hoạt động gián điệp. Đây chính xác là những gì anh ta đã làm: anh ta nhận thông tin mật, giấu kín và anh ta đã làm điều đó một cách bí mật. Tôi không biết, có thể anh ta đã bị lôi kéo, ai đó đã có thể lôi kéo anh ta vào việc này, có thể anh ta đã thực hiện mọi việc một cách bất cẩn, tự phát theo ý riêng. Nhưng trên thực tế, điều này được gọi là hoạt động gián điệp. Và mọi chuyện đã được chứng tỏ, bởi anh ta bị bắt quả tang khi nhận thông tin này. Nếu đây là những thứ xa vời nào đó, tự nghĩ ra, thiếu chứng cớ thì đó sẽ là câu chuyện khác. Anh ta đã bị bắt quả tang khi nhận được thông tin mật trên cơ sở bí mật. Vậy thì đây là cái gì?
T. Carlson: Ngài nói rằng cậu ta làm việc cho Chính phủ Mỹ, cho NATO, hay cậu ta chỉ đơn giản là một nhà báo nhận những thông tin lẽ ra không được trao vào tay? Tôi cho rằng dù sao vẫn có sự khác biệt giữa hai thể loại này.
Vladimir Putin: Tôi không biết anh ta làm việc cho ai Nhưng tôi nhắc lại một lần nữa: nhận thông tin mật trên cơ sở bí mật thì gọi là gián điệp, còn anh ta làm việc phục vụ cho lợi ích của cơ quan tình báo Mỹ, cho một số cơ cấu khác. Tôi không nghĩ anh ta làm việc cho Monaco, khó lòng có chuyện Monaco quan tâm đến chuyện nhận những thông tin này. Đó là các cơ quan tình báo phải thoả thuận với nhau, bạn hiểu không? Ở đó có những sáng chế nhất định, có những người, mà theo quan điểm của chúng tôi, cũng không dính líu đến các cơ quan đặc nhiệm.
Bạn hãy nghe này, tôi sẽ kể cho bạn: ngồi tù ở một nước, một quốc gia là đồng minh của Hoa Kỳ, có một người vì lý do yêu nước đã diệt một tên cướp ở một thủ đô Châu Âu. Trong thời gian các sự kiện ở Kavkaz, bạn có biết tên cướp này đã từng làm gì không? Tôi không muốn nói ra, nhưng dù sao thì tôi cũng sẽ kể: anh ta xếp những người lính của chúng tôi bị bắt làm tù binh ra ngoài đường, rồi lái xe cán qua đầu họ. Đây là loại người gì và liệu có phải là con người nữa không? Nhưng có một người yêu nước đã loại bỏ anh ta tại một thủ đô Châu Âu. Anh này chủ động làm việc đó theo ý mình hay không lại là câu chuyện khác.
T. Carlson: Evan Gershkovich không làm điều gì như vậy, đó là chuyện hoàn toàn khác.
Vladimir Putin: Anh ta đã làm việc khác.
T. Carlson: Cậu ấy chỉ đơn thuần là một nhà báo.
Vladimir Putin: Anh ta không chỉ là một nhà báo, tôi nhắc lại một lần nữa. Đó là một nhà báo đã nhận thông tin mật trên cơ sở bí mật. Đúng, đó là câu chuyện hoàn toàn khác.
Tôi chỉ đơn giản đang nói về những người thực tế đang nằm dưới sự kiểm soát của chính quyền Hoa Kỳ, dù họ đang ngồi tù ở đâu chăng nữa,và đang diễn ra cuộc đối thoại giữa các cơ quan tình báo. Việc này cần được giải quyết một cách yên lặng, bình tĩnh và ở tầm chuyên nghiệp. Có tiếp xúc, cứ để họ làm việc.Tôi không loại trừ khả năng người mà bạn nhắc đến, ông Gershkovich, có thể sẽ được về quê hương. Tại sao lại không? Việc giữ anh ta ít hay nhiều trong nhà tù ở Nga là vô nghĩa. Nhưng hãy cứ để đồng nghiệp của chúng tôi, các sĩ quan đặc nhiệm phía Mỹ cũng suy nghĩ về cách giải quyết những vấn đề đặt ra trước cơ quan tình báo của chúng ta.. Chúng tôi không hề đóng cánh cửa dành cho đàm phán. Hơn thế nữa, những cuộc đàm phán này hiện đang diễn ra và đã có nhiều trường hợp đạt thỏa thuận. Có thể đi đến thỏa thuận bây giờ, nhưng cần thương lượng.
T. Carlson: Tôi hy vọng Ngài sẽ thả cậu ta. Xin cảm ơn Ngài rất nhiều, thưa Tổng thống.
Vladimir Putin: Tôi cũng muốn để cuối cùng thì anh ta sẽ được về nhà. Tôi nói điều này hoàn toàn chân thành. Nhưng tôi nhắc lại, cuộc đối thoại vẫn đang tiếp diễn. Chúng ta càng công khai những chuyện như thế này thì việc giải quyết càng phức tạp hơn. Mọi chuyện nên bình tĩnh.
T. Carlson: Thành thật mà nói, với chiến tranh, tôi không biết liệu có hiệu quả hay không. Nếu Ngài cho phép, tôi xin hỏi thêm một câu nữa.
Có thể Ngài không muốn trả lời vì lý do chiến lược, nhưng Ngài không lo ngại rằng những gì xảy ra ở Ukraina có thể dẫn đến hệ quả quy mô hơn và đáng sợ hơn nhiều hay sao? Và Ngài đã sẵn sàng đến đâu, liệu Ngài có động lực để gọi điện, chẳng hạn như cho Hoa Kỳ và nói: Nào ta hãy thương lượng hay không?
Nga chưa bao giờ từ chối đàm phán với Ukraina
Vladimir Putin: Bạn nghe này, tôi đã nói rồi: chúng tôi không từ chối đàm phán. Chúng tôi không từ chối, mà đó là phía phương Tây, còn Ukraina ngày nay hiển nhiên là chư hầu của Hoa Kỳ. Điều đó quá rõ ràng. Quả thật, tôi không muốn để điều này nghe giống như lời nguyền rủa hoặc xúc phạm đối với ai đó, nhưng chúng tôi hiểu, đúng vậy, chuyện gì đang xảy ra?
Hỗ trợ tài chính - 72 tỷ USD - đã trao, Đức ở vị trí thứ hai, các nước châu Âu khác, hàng chục tỷ USD đổ vào Ukraina. Có lượng lớn vũ khí đang được mang đến.
Hãy nói với ban lãnh đạo Ukraina hiện tại: Nghe này, hãy ngồi xuống, đàm phán, hủy bỏ sắc lệnh hoặc nghị định ngu ngốc của các vị và ngồi xuống nói chuyện. Chúng tôi không từ chối.
T. Carlson: Vâng, Ngài đã nói về điều này rồi. Tất nhiên, tôi hiểu rất rõ rằng đây không phải là lời nguyền rủa. Thật ra có thông tin cho rằng Ukraina đã bị ngăn cản ký kết hòa bình theo chỉ thị của cựu Thủ tướng Anh, người hành động theo lệnh từ Washington. Vì thế tôi hỏi, tại sao Ngài không trực tiếp giải quyết những vấn đề này với chính quyền Biden, hiện đang kiểm soát ê-kip Zelensky ở Ukraina?
V. Putin: Nếu chính quyền Zelensky ở Ukraina từ chối đàm phán, tôi cho rằng họ làm theo chỉ thị của Washington. Bây giờ cứ để nếu những người ngồi ở Washington thấy đây là quyết định sai lầm thì hãy từ bỏ, kiếm một lý do tế nhị nào đó không gây khó chịu cho ai và tìm ra giải pháp. Không phải là chúng tôi đã đưa ra những quyết định này, mà là họ đã đưa ra quyết định, vậy thì hãy để họ từ chối. Thế thôi.
Nhưng họ đã quyết định sai lầm, giờ đây chúng ta phải tìm lối thoát khỏi quyết định sai lầm đó, cúp đuôi sửa chữa sai lầm của họ? Họ đã thực hiện, hãy cứ để họ sửa chữa. Chúng tôi ủng hộ.
T. Carlson: Tôi muốn đảm bảo rằng tôi hiểu đúng ý Ngài. Tức là Ngài muốn bằng con đường thương lượng đạt được giải pháp cho những gì đang xảy ra hiện nay ở Ukraina, đúng không ạ?
Vladimir Putin: Đúng. Nhưng chúng tôi đã đạt được điều này, chúng tôi đã tạo lập văn kiện lớn ở Istanbul, có chữ ký tắt của người đứng đầu phái đoàn Ukraina. Chữ ký của ông ấy ở trên một đoạn trích từ thỏa thuận này, không phải trên mọi thứ, mà là trên một đoạn trích. Ông ấy ký tên rồi sau đó nói: “Chúng tôi đã sẵn sàng ký, và chiến tranh lẽ ra đã kết thúc từ lâu rồi, từ một năm rưỡi trước đây. Nhưng ông Johnson đã đến và thuyết phục chúng tôi từ bỏ việc đó, và chúng tôi đã bỏ lỡ cơ hội này». Thì họ đã bỏ lỡ, họ đã phạm sai lầm, cứ để họ trở lại với điều này, thế thôi. Nhưng tại sao chúng tôi lại phải rối rít và sửa chữa lỗi lầm của ai đó?
Tôi hiểu, có thể nói rằng đó là sai lầm của chúng tôi khi chúng tôi đẩy mạnh hành động và với sự hỗ trợ của vũ khí quyết định chấm dứt cuộc chiến này, như tôi đã nói, bắt đầu vào năm 2014 ở Donbass. Nhưng tôi sẽ đưa bạn trở lại sâu hơn nữa, tôi đã nói về vấn đề này rồi, bạn và tôi vừa thảo luận. Khi đó, chúng ta trở lại năm 1991, khi người ta hứa với chúng tôi là sẽ không mở rộng NATO, ta hãy trở lại năm 2008, khi cánh cổng gia nhập NATO mở ra, ta hãy trở lại Tuyên ngôn Độc lập của Ukraina, khi nước này tuyên bố là một Nhà nước trung lập. Ta hãy trở lại thực tế là các căn cứ của NATO, căn cứ của Mỹ và của Anh bắt đầu xuất hiện trên lãnh thổ Ukraina, tạo ra những mối đe dọa đối với chúng tôi. Ta hãy trở lại với thực tế là cuộc đảo chính được thực hiện ở Ukraina vào năm 2014. Vô nghĩa phải không? Có thể lăn quả bóng này qua lại bất tận. Nhưng họ đã chấm dứt đàm phán. Sai lầm ư? Đúng. Hãy sửa. Chúng tôi sẵn sàng. Còn gì nữa?
T. Carlson: Ngài có cho rằng sẽ quá nhục nhã đối với NATO nếu bây giờ công nhận quyền kiểm soát của Nga đối với lãnh thổ hai năm trước thuộc về Ukraina hay không?
Vladimir Putin: Tôi đã nói rồi: cứ để họ nghĩ cách làm điều đó một cách xứng đáng. Có những phương án, nhưng nếu có nguyện vọng.
Cho đến bây giờ, họ vẫn ồn ào gào thét: phải hạ gục Nga về mặt chiến lược, cần đánh bại trên chiến trường... Nhưng giờ đây, rõ ràng, người ta nhận ra rằng thực hiện điều này hoàn toàn không dễ, nếu như nói chung có thể. Theo nhãn quan của tôi, điều này nhất định là không thể, sẽ không bao giờ diễn ra. Tôi cho rằng, có vẻ bây giờ những người nắm quyền ở phương Tây đã nhận thức được điều này. Nhưng nếu đúng thế và nếu đã nhận thức được như vậy, thì hãy nghĩ xem phải làm gì tiếp theo. Chúng tôi sẵn sàng đi tới cuộc đối thoại này.
T. Carlson: Liệu Ngài đã sẵn sàng nói với NATO, ví dụ như: Xin chúc mừng, các vị đã thắng, nào ta hãy duy trì tình hình như hiện tại, dưới dạng như bây giờ?
Vladimir Putin: Bạn biết đấy, đây là chủ đề đàm phán mà không ai muốn tiến hành với chúng tôi, hay nói chính xác hơn là họ muốn nhưng không biết làm thế nào. Tôi biết họ muốn gì, tôi không chỉ nhìn thấy mà còn biết họ muốn gì, nhưng họ không sao tìm ra cách để làm điều đó. Đã nghĩ, đã đưa đến tình huống mà chúng tôi đang gặp hiện nay. Không phải là chúng tôi đã đưa đến điểm này, mà là các “đối tác” và đối thủ của chúng tôi đã đưa đến. Được thôi, bây giờ cứ để họ nghĩ cách xoay chuyển tình thế theo phía khác. Chúng tôi không từ chối.
Sẽ thật nực cười nếu như không đáng buồn đến thế. Cuộc tổng động viên bất tận ở Ukraina, cơn cuồng loạn, những vấn đề nội bộ, tất cả những điều này... Sớm hay muộn cũng sẽ đi đến thỏa thuận. Và bạn biết gì không? Thậm chí nghe ra có vẻ kỳ quặc trong hoàn cảnh hôm nay: dù sao chăng nữa thì quan hệ giữa các dân tộc cũng sẽ được khôi phục. Phải mất một thời gian dài, nhưng sẽ hồi phục.
Tôi sẽ cho bạn những ví dụ hoàn toàn lạ thường. Diễn ra cuộc đụng độ trên chiến trường, có một ví dụ cụ thể: Lính Ukraina rơi vào vòng vây - đây là một ví dụ cụ thể từ cuộc sống, từ hoạt động chiến sự, các chiến sĩ của chúng ta hét lên với họ: “Không còn cơ hội đâu, đầu hàng đi! Bước ra sẽ sống, đầu hàng đi!». Và đột nhiên từ chỗ đó họ hét lên bằng tiếng Nga, tiếng Nga chuẩn xác: «Người Nga không đầu hàng!» rồi tất cả đều chết. Cho đến lúc đó họ vẫn cảm thấy mình là người Nga...
Theo nghĩa này, những gì đang xảy ra, ở một mức độ nhất định, là thành tố của cuộc nội chiến. Và mọi người ở phương Tây đều nghĩ rằng hoạt động chiến sự đã mãi mãi chia cắt một bộ phận người Nga này với bộ phận kia. Không phải. Sẽ diễn ra cuộc đoàn tụ. Không thể khác được.
Tại sao chính quyền Ukraina lại cướp đi Nhà thờ Chính thống giáo Nga? Bởi vì Nhà thờ kết nối không phải lãnh thổ mà là linh hồn, và không ai có thể chia cắt nổi.
Chúng ta kết thúc ở đây hay còn gì nữa?
T. Carlson: Đó là tất cả những gì tôi muốn hỏi.
Xin cảm ơn Ngài rất nhiều, thưa Tổng thống.
){kind=link}
Social Footer